Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: pát zář 20, 2019 4:39 am


napětí ostrovního systému

Diskuze, rady, nápady, postřehy v oblasti alternativních zdrojů energie, elektrorozvodů, elektrozařízení, regulace, komponent a úsporných spotřebičů.
Další

napětí ostrovního systému

Příspěvekod redcrown » sob bře 12, 2016 12:24 pm

Ahoj,
forum už sleduji dlouho, sám provozuji FVE zatím jen ongrid, ale dlouhodobě připravuji vše na ostrovní režim. Moje zásadní otázka je, proč se u ostrovních systémů neprosadilo vyšší napětí než 48VDC?
Jestli jsem to dobře pochopil, tak euta jedou na větším napětí, Tesla Powerwall i Fronius "wall" taky. Proč je ostrovníkům vyšší napětí odepíráno? Vždyť už i obyč eskůtr jede na vyšším napětí.
Pro baterie je přeci výhodnější použít více článků pro snížení proudu(=delší cyklická životnost), pro DC kabeláž, senzory, ..... je to taky výhodnější, ostrovní střídače nevím, ale předpokládám taky spíše výhody,....Snad jen více balancérů, což ale není zásadní položka v dospělém ostrovním systému.
Mojí další otázkou je, proč se běžně neinstalují ostrovní střídače v kaskádě, kde by v případě malé odběru běžel jen jeden, v případě potřeby by se připojil další atd. Byla by tím optimální volnoběžná spotřeba, v případě poruchy by pracovali ostatní v kaskádě. Než by při větším odběru naběhl další střídač kaskády, první by myslím těch pár sekund vydržel (samozřejmě pokud by se to s přetížením nepřehnalo, což se rozumí). Dnes už i levnější výrobci (Vertex) umožňují řadit paralelně a sfázovat, ale umožňují takovou kaskádu? Vždyť to už není tolik inteligence ani techniky navíc nad sfázovaný provoz více kusů, nebo se mýlím?
Děkuji za osvětlení
redcrown
 
Příspěvky: 407
Registrován: pát říj 12, 2012 7:15 pm
Bydliště: Jablonec

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod Dreambox » sob bře 12, 2016 12:57 pm

Není problém.Například Studer s označenín XTM 4000-48 má rozsah od 38 do 68 V.Takže přídáš více článků a jedeš tak max.18 ks a jedeš kolem 60 V. Většinou se ale provozuje z 16 články a to je kolem 53 V.Druhá otázka je taktéž jednoduchá.V kaskádě se provozují.Já to mám přesně tak.První běží a při větším odběru zapíná druhý a v případě dalšího odběru může zapínat třetí.Takže můžeš mít celkem 3 ks na 1 f.
3 ks.Studer XTM 4000-48,3 ks.VT-80 - Studer Innotec,BSP,rs232, východ střecha 3,3Kwp,jižní stěna 4,16 Kwp,západ střecha 3,19Kwp, chalupa Majda 4,2 Kwp.Lifepo4 48V 800Ah
Dreambox
 
Příspěvky: 227
Registrován: stř led 15, 2014 11:48 am
Bydliště: Dolní Podluží

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod kyocera » sob bře 12, 2016 1:07 pm

Možná tazatel redcrown měl na mysli ještě vyšší napětí. Třeba napětí aku 120V nebo 360V jako některá e auta.
Z vyššího napětí se nejvíce výrobců se soustředilo na měniče 48V a k tomu podřídili zbytek komponentů do systému.
Měniče na vyšší napětí jak 100V také jsou nabízené také i u nás. Čím vyšší napětí, tím menší nabídka.
Položil jsem jednomu výrobci otázku, proč nedělají více komponentů pro FV ostrovní systémy.
Odpovědˇbyla - velmi malý, zanedbatelný trh.
Zbývá tedy se spokojit s nabídkou toho co je ,nebo si nějaké vlastní komponenty sám navrhnout a vyrobit. Někdy je to jak píšete, že to tak složité není, někdy se to nezdá a nakonec je z toho výzkum nejméně na jeden rok.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1500Wp FV panel 6ks 255Wp Kyocera , regulátor Victron E. 150V/70A ,aku 120ks článků NiCd každý 120Ah,
LF měnič Victron E.P.1200VA a LF měnič Modrý trpaslík 1500VA a LF Modrá trojka - 3000VA
Uživatelský avatar
kyocera
 
Příspěvky: 729
Registrován: čtv led 15, 2015 1:37 pm

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod redcrown » sob bře 12, 2016 3:03 pm

Ano, chápu že tu zatím asi není trh. Skutečně jsem myslel napětí nad 120V. Vždyť na 120VDC jeden i velká část větších UPS zařízení. Možná se na 48V systém budeme za několik málo let dívat jako dnes na 12V:) Ok, u MPP nabíječů by se u Midnight dalo jít na 120V. Jestli jsem dobře koukal, tak např. u Victron je s vysokým napětím bída.
Ano, chápu že mercedes mezi měniči - Studer umí spoustu věcí, ale přeci jen je ještě mezi Studerem a PJ jistý prostor/segment.
Apropo ten Studer: Skutečně to funguje tak, že se sami postupně zapínají do kaskády a v případě poruchy se automaticky zapíná jiný a systém nahlásí poruchu, nebo se to tak musí doladit DIY? A to celé bez delšího výpadku napájení či ručního zásahu? Jaká je spotřeba těch kusů co čekají na nástup do služby? Lze nastavit střídání, aby z velké části nejel pořád jen ten první?
dík
redcrown
 
Příspěvky: 407
Registrován: pát říj 12, 2012 7:15 pm
Bydliště: Jablonec

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod kybos » sob bře 12, 2016 3:27 pm

redcrown píše:Ahoj,
forum už sleduji dlouho, sám provozuji FVE zatím jen ongrid, ale dlouhodobě připravuji vše na ostrovní režim. Moje zásadní otázka je, proč se u ostrovních systémů neprosadilo vyšší napětí než 48VDC?

Možná je to dáno i tím, že ostrovní systémy jsou u nás hodně realizované jako DIY a 48 V DC je v suchém prostředí bezpečné napětí. Nemusím mít strach sáhnout si na baterku, mohu pracovat pod proudem bez izolačních rukavic. Čili jinak řečeno tato napěťová hladina je poslední standardní ještě vhodná i pro amatéry.
7,5 kWp poly Renesola + 3x Tristar MPPT60 (>40 MWh) + 48V VRLA 180 Ah + LiFePO 540 Ah + UPS 8kW (OPTI-Solar SP8000-SW) + 3F nabíječka 4,8kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1837
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod tomas » sob bře 12, 2016 5:25 pm

kyocera píše:Měniče na vyšší napětí jak 100V také jsou nabízené také i u nás. Čím vyšší napětí, tím menší nabídka.
Položil jsem jednomu výrobci otázku, proč nedělají více komponentů pro FV ostrovní systémy.
Odpovědˇbyla - velmi malý, zanedbatelný trh.


Pro napětí 350-400Vdc ti stačí jako sinusový měnič za 800Kč toto:
http://www.ebay.co.uk/itm/2000W-Pure-Si ... 1741468766
Pro větší výkon stačí dát lepší FETY a tlumivku na větší proud.
a je verze i pro 3fáze.
Nedávno jsem také koukal na záložní zdroj výtahu (evakuačního) bylo tam 44 kusů 12V hermetických akumulátorů v sérii tedy 540V. Takže měniče jsou i pro vyšší napětí, ale je třeba je hledat jinde než v obchodech ze solární technikou. Tesla PowerWall má také kolem 400V. Spíše je problém s MPPT regulátory a nabíječkami pro tyto napětí ty na trhu noc nejsou.
Uživatelský avatar
tomas
 
Příspěvky: 1860
Registrován: pon bře 07, 2011 11:05 am
Bydliště: Třinec

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod Dreambox » sob bře 12, 2016 6:30 pm

redcrown píše:Ano, chápu že tu zatím asi není trh. Skutečně jsem myslel napětí nad 120V. Vždyť na 120VDC jeden i velká část větších UPS zařízení. Možná se na 48V systém budeme za několik málo let dívat jako dnes na 12V:) Ok, u MPP nabíječů by se u Midnight dalo jít na 120V. Jestli jsem dobře koukal, tak např. u Victron je s vysokým napětím bída.
Ano, chápu že mercedes mezi měniči - Studer umí spoustu věcí, ale přeci jen je ještě mezi Studerem a PJ jistý prostor/segment.
Apropo ten Studer: Skutečně to funguje tak, že se sami postupně zapínají do kaskády a v případě poruchy se automaticky zapíná jiný a systém nahlásí poruchu, nebo se to tak musí doladit DIY? A to celé bez delšího výpadku napájení či ručního zásahu? Jaká je spotřeba těch kusů co čekají na nástup do služby? Lze nastavit střídání, aby z velké části nejel pořád jen ten první?
dík

Ano Druhý Studer jen vyčkává a když začne stoupat odběr z prvního Studeru myslím nastaveno asi na 80%začne mu pomáhat drudý.Ten ale jede hodně málo.To střídání jsem nikde nenašel.Ani mě to zatím nenapadlo.Určitě by to ale šlo,když by výrobce toto přidal do nastavení.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
3 ks.Studer XTM 4000-48,3 ks.VT-80 - Studer Innotec,BSP,rs232, východ střecha 3,3Kwp,jižní stěna 4,16 Kwp,západ střecha 3,19Kwp, chalupa Majda 4,2 Kwp.Lifepo4 48V 800Ah
Dreambox
 
Příspěvky: 227
Registrován: stř led 15, 2014 11:48 am
Bydliště: Dolní Podluží

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod gupa » sob bře 12, 2016 8:28 pm

tomas píše:Pro napětí 350-400Vdc ti stačí jako sinusový měnič za 800Kč toto:
http://www.ebay.co.uk/itm/2000W-Pure-Si ... 1741468766

To je dobrý, to by mohlo honit bojlery. Něco jako oplocky měnič.
Stále lepší výběr je špatná jízda, než dobrá chůze.
Uživatelský avatar
gupa
 
Příspěvky: 1679
Registrován: sob pro 29, 2012 10:22 pm

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod redcrown » sob bře 12, 2016 8:49 pm

jestli tomu ale dobře rozumím, tak není problém rozstřídat na modif. sinus pro použití bojleru. Problém asi bude to napětí, což?
Dreambox: To se mi moc líbí. Podle mě je pro ostrov naprosto nutné mít alespoň dva střídače. Já si totiž myslím, že když člověk jde do ostrovu, tak musí mít opravdu robustní techniku. Nerad bych manželce vysvětloval, že opravený střídač bude až za několik dnů či týdnů a že buď bude jen omezený provoz na centrálu, nebo nic.
Nestudoval jsi, co se stane, když klekne ten první Studer? Pokračuje ten druhý, nebo se systém zastaví? Neměl by pro výpadek být důvod. Kolik teda bere ten druhý, pokud jen čeká na službu? Předpokládám, že to bude Standby, tj. ty jednotky watu, jest tak?
Asi to vypadá, že pro seriózní systém si člověk musí připlatit. Ono to pro některé z nás není o úsporách, ale o životním postoji. Čert ať ten ČEZ vezme. Tedy prosím až mi bude šlapat ostrov:)
redcrown
 
Příspěvky: 407
Registrován: pát říj 12, 2012 7:15 pm
Bydliště: Jablonec

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod kodl69 » ned bře 13, 2016 12:15 pm

když se ti podaří nějak získat cca 300V (100xLiFePo4.....) tak střídač, i sinusový už je brnkačka, třeba nejjednodušej s EG8010 :[url]DT-300[/url] a jediný ztráty budou v budicím obvodu fetů, žádný ztráty v železe a podobně. Na tepelný spotřebiče by to samozřejmě bylo ještě jednodušší....
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 3858
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod xmasin » ned bře 13, 2016 12:24 pm

kodl69 píše:když se ti podaří nějak získat cca 300V (100xLiFePo4.....) tak střídač, i sinusový už je brnkačka

Jenže těch 100x LiFePo4 baterky vyjdou na majlant, i když budu počítat nejmenší 40Ah za cca 1600 Kč/ks tak je to 160 tisíc a to je dost. I když je fakt, že jsem u nás v práci viděl olověnou bateriovou sadu která měla 690V, ale nejsem si jistý, co přesně zálohovala. Jinak měniče a střídače na 48V se nechají sehnat dost běžně, protože na tohle napětí historicky jedou telekomunikační zařízení typu ústředny, routery a podobně.
xmasin
 
Příspěvky: 1137
Registrován: čtv čer 28, 2012 8:45 pm

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod Dreambox » ned bře 13, 2016 12:49 pm

redcrown píše:jestli tomu ale dobře rozumím, tak není problém rozstřídat na modif. sinus pro použití bojleru. Problém asi bude to napětí, což?
Dreambox: To se mi moc líbí. Podle mě je pro ostrov naprosto nutné mít alespoň dva střídače. Já si totiž myslím, že když člověk jde do ostrovu, tak musí mít opravdu robustní techniku. Nerad bych manželce vysvětloval, že opravený střídač bude až za několik dnů či týdnů a že buď bude jen omezený provoz na centrálu, nebo nic.
Nestudoval jsi, co se stane, když klekne ten první Studer? Pokračuje ten druhý, nebo se systém zastaví? Neměl by pro výpadek být důvod. Kolik teda bere ten druhý, pokud jen čeká na službu? Předpokládám, že to bude Standby, tj. ty jednotky watu, jest tak?
Asi to vypadá, že pro seriózní systém si člověk musí připlatit. Ono to pro některé z nás není o úsporách, ale o životním postoji. Čert ať ten ČEZ vezme. Tedy prosím až mi bude šlapat ostrov:)

Mám vyzkoušeno když vypnu první střídač tak druhý hned převezme funkci a jede vše dál.Ten odběr je minimální včera 16w za den.Jinak jak jsem psal ten druhý je tak málo využívaný.Jak ale píšeš.Doma jsem nepochodil s tím že když běží jeden větší spotřebič,tak se nezapne druhý.Proto pořízení toho druhého.Ten se podařilo shodit za rok jen jednou.Pralo se ,sušilo,vařilo a zapla se varná konvice a kávovar.Takže maximum a vše zapnuto skoro současně.Jinak když se zapnou všechny tyto spotřebiče po chvilce,tak ten souběh plných výkonu je minimální v časech sekund.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
3 ks.Studer XTM 4000-48,3 ks.VT-80 - Studer Innotec,BSP,rs232, východ střecha 3,3Kwp,jižní stěna 4,16 Kwp,západ střecha 3,19Kwp, chalupa Majda 4,2 Kwp.Lifepo4 48V 800Ah
Dreambox
 
Příspěvky: 227
Registrován: stř led 15, 2014 11:48 am
Bydliště: Dolní Podluží

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod abrams » ned bře 13, 2016 1:07 pm

Zdravím ,

zajímavá myšlenka vyššího DC napětí systému , ale po chvíli přemýtání nevidím nic moc zásadně přínosného . Bavíme-li se o domácích systémech určených pro rodinné domy / byty či chaty a chalupy .
1. zatěžování akumulátoru : budu-li mít aku 13V 400Ah = 5,2kWh nebo 52V 100Ah = 5,2kWh zatěžovaný třeba 2kW-ami :arrow: tak je zátížení jednotlivých článků téměř shodné = žádná výhoda mezi 13V a 52V .
2. hojně používané napětí 48V (52V) je pro kutily nejen bezpečné , ale především snadno realizovatelné díky hojnosti komponentů .
3. napětí 48V je běžně užíváno i při výkonech v řadu stovek kW - například servrovny :arrow: napětí 48V není pro výkonné systémy nikterak zásadně limitující .

Ke kaskádě Studerů - zajímavé řešení , jenže za cenu tří mercedesů lze koupit možná i 6 fábií (obyč měničů) , každý s běžně potřebným nominálním výkonem , popřípadně rozdělit elektroinstalaci na dva okruhy pro dva měniče . Při poruše se jen sáhne na rezervní , nebo se na něj jen přepne , vysí-li již připraven na zdi :idea: tudíž řešení opravy nemusí být ve stresu :yes: . Je to můj názor , nic proti mercedesům nemám , ale platit X-násobek reálné hodnoty za věc jen že se honosí nóbl značkou mi obecně nejde pod vousy .

Naprosto se ztotožňuji s pohledem na FVE co-by životního postoje :yes: .

Elektronům zdar *cloud*
3,96kWp monokrystalů + 2x regl PCM60X + 24kWh LiFePO4 + 6kW HF sínus měnič , celé na 52V systému .
Chibi v textu vyhrazeny :D
Uživatelský avatar
abrams
 
Příspěvky: 2533
Registrován: ned črc 17, 2011 11:19 am
Bydliště: Brno

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod brumlaj » ned bře 13, 2016 1:24 pm

abrams píše:.........po chvíli přemýtání nevidím nic moc zásadně přínosného . .........

1. ztráty
2.velikost jištění
3. dimenzování výkonnové části měničů a s tím související problémy.
Moudrost nepřichází vždy s věkem, někdy věk přichází sám.
brumlaj
 
Příspěvky: 1857
Registrován: ned kvě 12, 2013 1:24 pm

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod abrams » ned bře 13, 2016 1:38 pm

brumlaj píše:1. ztráty
2.velikost jištění
3. dimenzování výkonnové části měničů a s tím související problémy.

Zdravím ,

1. psal jsem jen o aku , nikoli o doprovodných vlivech toho či onoho napětí na celkovou bilanci přenosu a transformaci na 231V AC .
2. ano , to není jednoduché ale dá se ;) .
3. nevidím problém :arrow: n-1 zdrojů , n-1 spotřebičů či n-1 měničů :mrgreen: . I z pohledu provozní bezpečnosti a spolehlivosti je výhodnější víc menších zdrojů než jeden mega zdroj/měnič , obvzláště ve zmíněných výpočetních centrech ;) .

Elektronům zdar *cloud*
3,96kWp monokrystalů + 2x regl PCM60X + 24kWh LiFePO4 + 6kW HF sínus měnič , celé na 52V systému .
Chibi v textu vyhrazeny :D
Uživatelský avatar
abrams
 
Příspěvky: 2533
Registrován: ned črc 17, 2011 11:19 am
Bydliště: Brno

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod kodl69 » ned bře 13, 2016 2:57 pm

je to darda z abaterky, ale jaká v nich bude energie: 330V*40Ah je 13kWh, a to je hodnota, kterou tady na fóru kdekdo má, některí i výrazně víc.... Je to jenom o změně přístupu, 10-20 panelů do série jako u ongrid, a stačí 3x2,5mm k měniči, CY 6mm2 k baterkám pro měnič 10kW a tak dál. Ale dokud to někdo nebude vyrábět, tak z komponentů si to nikdo asi nepostaví... je pravda, že těch 48V je v telekomunikacích a radiokomunikacích běžné. Mám ze sběrnýho dvora izolovaný dc-dc 48/12V, na který zrovna jede tohle PC. Na 300V by měnič ani nebyl potřeba, ale bál bych se oblouku na dc rozvodech, z tohohle pohledu je 48V DC horní hranice, co se dá jenom tak vypnout vypínačem.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 3858
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod marko250 » ned bře 13, 2016 6:38 pm

Tak dát do série 20ks panelů tak mám 700VDC a víc a to už není sranda.A stále to bude komplikovat vše za nima.Myslím si že napětí kolem 60VDC max je OK a jediná správná cesta je příliv nových spotřebičů na toto stejnosměrné napětí.To by byla revoluce vykopat z domu měnič a jet přímo na 60VDC vše v baráku,bez konverze.Jen bych rozvody táhl samostatně od sebe +/- bez možnosti seškvaření.
JZ-50°/20xChaori<dává 5360W>,JV-90°/12xJinkoSolar<davá2750W>,MakeSkyBlue <60A>, Midnite Classic 150<89A>,baterka 58.4VDC LFP4/370A+Li-ion/300A<uloží 35kWh>,měnič PJ 10 kW<dává stále 8600W>
Uživatelský avatar
marko250
 
Příspěvky: 1549
Registrován: ned led 12, 2014 7:41 pm
Bydliště: Hlučín

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod redcrown » ned bře 13, 2016 6:44 pm

Mě třeba DC rozvody moc neberou. Trochu by mě děsilo 100ks lepších balancérů. To že je vyšší napětí lepší je asi i důvod, proč to zvolila Tesla. Ale jak píšete, 48VDC je pro nás kutili zatím jasná volba.
redcrown
 
Příspěvky: 407
Registrován: pát říj 12, 2012 7:15 pm
Bydliště: Jablonec

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod brumlaj » ned bře 13, 2016 6:49 pm

marko250: naprostý souhlas, už v roce 97 jsem se v práci zálibně díval na telco -48V proti zemi. Od té doby dvě generace modemů u mne byly s DC -48V zdroji (ušetřil jsem na UPS, doba zálohování desítky hodin....) Inu a jsem rád, že v tom mohu pokračovat v době elektřiny ze slunce.
Moudrost nepřichází vždy s věkem, někdy věk přichází sám.
brumlaj
 
Příspěvky: 1857
Registrován: ned kvě 12, 2013 1:24 pm

Re: napětí ostrovního systému

Příspěvekod redcrown » ned bře 13, 2016 6:50 pm

abrams píše:1. zatěžování akumulátoru : budu-li mít aku 13V 400Ah = 5,2kWh nebo 52V 100Ah = 5,2kWh zatěžovaný třeba 2kW-ami :arrow: tak je zátížení jednotlivých článků téměř shodné = žádná výhoda mezi 13V a 52V .

Tomu asi nějak nerozumím. Já jsem si myslel, že:
2kW / 52V = 38,4A
2kW / 13V = 153,8A
To mi jako rozdíl přijde, a to docela dost velký.
To vysoké napětí vnímám jako významné plus pro zatěžování článků. Menší proudy = větší cyklická životnost
EDIT: asi jsme si nerozuměli, nešlo mi o kapacitu, ale o proud z článku, který vnímám jako významný faktor životnosti LFP článku.
Naposledy upravil redcrown dne ned bře 13, 2016 7:11 pm, celkově upraveno 1
redcrown
 
Příspěvky: 407
Registrován: pát říj 12, 2012 7:15 pm
Bydliště: Jablonec

Další

Zpět na Elektroporadna

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: CC [Bot], Seznam [Bot] a 0 návštevníků

Reputation System ©'