Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: úte říj 22, 2019 10:02 pm


Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Měniče stejnosměrného proudu na střídavý proud, porovnání účinnosti, ztráty, optimalizace použití měničů, střídače v UPS - záložní zdroje.
Další

Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod rva » sob úno 27, 2016 2:57 pm

Očekávám, že první, co u měniče během normálního provozu odejde, budou nějaké elektrolytické kondenzátory. Myslím, že snad ani neodejdou najednou, ale postupně bude klesat jejich kapacita, nebo poroste ESR. Dá se nějak poznat, že by to chtělo kondenzátory vypájet a vyměnit? Třeba podle toho, že menič bude dávat menší výkon, nebo nebude schopen dosáhnout požadovaného napětí a nebo, že na osciloskopu bude více deformován průběh napět?
Nechce se mi každé dva roky kontrolovat kondenzátory tak, že je vypájím a proměřím, popřípadě nahradím jinými, když by třeba ještě dalších deset let mohly pracovat.
A jak se nakonec projeví už vážná porucha kondenzátoru (asi to bude exploze přehřátím)? Odejde jen on, nebo to odnesou i FETy okolo?
_______________________________________________________________________
14kWp, 48V LiFePo4 350Ah,
EPSolar 60A/150V ET6415N + Axpert pwm 4kW PIP4048HS + Axpert mppt 4kW PIP4048MS
rva
 
Příspěvky: 1474
Registrován: úte dub 23, 2013 9:21 am

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod FRSO » sob úno 27, 2016 5:00 pm

rva píše:Očekávám, že první, co u měniče během normálního provozu odejde, budou nějaké elektrolytické kondenzátory. Myslím, že snad ani neodejdou najednou, ale postupně bude klesat jejich kapacita, nebo poroste ESR. Dá se nějak poznat, že by to chtělo kondenzátory vypájet a vyměnit? Třeba podle toho, že menič bude dávat menší výkon, nebo nebude schopen dosáhnout požadovaného napětí a nebo, že na osciloskopu bude více deformován průběh napět?
Nechce se mi každé dva roky kontrolovat kondenzátory tak, že je vypájím a proměřím, popřípadě nahradím jinými, když by třeba ještě dalších deset let mohly pracovat.
A jak se nakonec projeví už vážná porucha kondenzátoru (asi to bude exploze přehřátím)? Odejde jen on, nebo to odnesou i FETy okolo?


Zdravím, tak nějak jak píšeš, jen je rozdíl jaký máš měnič sinus, zda LF, nebo HF, u LF (toroid třeba Victron) ty kondíky nemají až tak velký význam aby se měnič pokazil, nebo odešli fety, jsou dostatečné dimenzované jak kapacitně, tak na napětí a teplotu. U HF je to už důležitější, hlavně ty velké za usměrňovačem na kterých je cca 300V DC a pak se přes fet můstek z toho vyrábí sinus (zjednodušeně řečeno). Na osciloskopu bys měl snad něco poznat, ale obávám se se to bude už pozdě, jinak kondíky nemusíš vypájet, dají se změřit i v DPS, akorád se to ERS někdy moc neprojevuje na klesající kapacitě, ale snad by stačilo 1x za 2 roky prohlédnout a změřit-pokud chceš aby ti měnič sloužil dlouho. Když klesne kapacita těch kondíků, tak se to projeví částečně i na výkonu toho měniče HF. Pokud jede ale měnič nonstop v domě, tak bych volil raději provedení LF. Ale i některé měniče PJ (LF) taky někdy buchnou z ničeho nic a není to kondíkama, ale spíš špatnou konstrukcí toho měniče. Na jednom kuse jsem se docela vyřádil.
FRSO
 
Příspěvky: 950
Registrován: ned srp 14, 2011 9:13 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod solárník » sob úno 27, 2016 6:56 pm

Nejlepší (a taky většinou u existujících zařízení dost blbě proveditelná) rada je odstínit jakýmkoli způsobem od tepla. Kromě těžkého impulzního zatížení závisí životnost elektrolytických kondenzátorů MASIVNĚ na teplotě a to zhruba následovně:

a) je-li to elyt na 85°C (doufám, že je žádná firma v měničích nepoužívá, i když u číňanů je možné všechno)
pak má při 85°C životnost většinou maximálně okolo 100 dní (!!!)
S KAŽDÝMI 10°C DOLŮ SE ŽIVOTNOST NÁSOBÍ DVĚMA
tedy při 75°C to bude 200 dní
při 65°C 400 dní
a při 25°C to může být tedy už něco jako 17,5 roku
samozřejmě jsou kvalitnější a horší typy, které se mohou od uvedeného výpočtu lišit.

b) u 105°C je to to samé, jen se počítá a zdvojnásobuje od 105°C, životnost taky bývá okolo 100 dní, ale tentokrát je to při 105°C

Na elytech se většinou poškození pozná - nafouklé vršky nebo spodky, výtok na desku, výtok nafouklým vrškem. Samozřejmě se tím nepoznají všechny jeho závady. Ale jako první indikace to většinou stačí.

V super high end měničích se minimalizuje impulzní přetížení speciálními paralelními keramickými kondenzátory, které mívají minimálně o řád lepší ESR a zabraňují opotřebování elektrolytů. Ovšem málokdo to montuje, protože životnost měničů není zrovna u výrobce maximální prioritou. Musí být dobrá, ale další zlepšování už není v jeho zájmu, což je pochopitelné.
solárník
 
Příspěvky: 1453
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod FRSO » sob úno 27, 2016 7:39 pm

protože životnost měničů není zrovna u výrobce maximální prioritou. Musí být dobrá, ale další zlepšování už není v jeho zájmu, což je pochopitelné.[/quote]

Zdravím solárník, tak s těma posledníma 2 větama bych moc nesouhlasil aspoň u Victronu, právě naopak, hlídají si kvalitu a momentálně je záruka na ně 5 let, což je dle mě od firmy dobrý přístup k zákazníkům. Jinak Victrony teda moc nehřejí za provozu, měl jsem možnost otestovat více výkonových verzí a pohoda. :yes:
FRSO
 
Příspěvky: 950
Registrován: ned srp 14, 2011 9:13 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod solárník » sob úno 27, 2016 7:53 pm

Já se nehádám :) Nějaké časové "kurvítko" se najde většinou všude. 98% dnešních elektronických přístrojů přestane časem fungovat kvůli elektrolytickému kondenzátoru. To je známý fakt. A většinou s tím výrobci nic nedělají, protože se jim to v podstatě hodí. Dovedou si celkem velmi přesně spočítat, kdy to přestane fungovat, například podle výpočtu výše (pokud to nemáte v moc velkém teple, tak to bude, světe div se, odhaduji rok po skončení záruky). Přitom by často stačilo tam tu keramiku za 10 korun paralelně přidat (v impulzních aplikacích). Nebo vyměnit za tantal v případě menších napětí a kapacit. Ale byli by sami proti sobě. Je to stejný důvod, jako proč se nemontují auta z antikorového plechu a tak dále a tak dále. Protože by to vydrželo věčně a to se výrobci extrémně nehodí. Tedy politikou solidního výrobce je vždy aby to vydrželo "hodně", ale ne zas "moc", protože "my vám určitě chceme ještě někdy něco prodat".

Jinak řečeno - všechny firmy, které vyráběly nesmrtelné výrobky, tak bohužel zkrachovaly.

5 let je dobrá záruka, to rozhodně, ale viz výše ;).
solárník
 
Příspěvky: 1453
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod rva » sob úno 27, 2016 8:11 pm

Díky za informace, nakoplo mě to snad správným směrem. Axpert jsem zatím neměl potřebu rozdělávat, ale asi si naplánuju údržbu - rozebrání a důkladnější vyfoukání prachu. Při tom zkontroluju kondíky a o jaký typ se jedná. Narazil jsem na nějakou stránku http://www.illinoiscapacitor.com/tech-c ... ators.aspx kde se počítá životnost kondenzátorů, tak i z toho pak zkusím odhadnout, jak dlouho by měly vydržet. Dle možností k ním dám na den teplotní čidlo, ať vím v jaké jsou teplotě.
_______________________________________________________________________
14kWp, 48V LiFePo4 350Ah,
EPSolar 60A/150V ET6415N + Axpert pwm 4kW PIP4048HS + Axpert mppt 4kW PIP4048MS
rva
 
Příspěvky: 1474
Registrován: úte dub 23, 2013 9:21 am

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod FRSO » sob úno 27, 2016 8:13 pm

solárník píše:Já se nehádám :) Nějaké časové "kurvítko" se najde většinou všude. 98% dnešních elektronických přístrojů přestane časem fungovat kvůli elektrolytickému kondenzátoru. To je známý fakt. A většinou s tím výrobci nic nedělají, protože se jim to v podstatě hodí. Dovedou si celkem velmi přesně spočítat, kdy to přestane fungovat, například podle výpočtu výše (pokud to nemáte v moc velkém teple, tak to bude, světe div se, odhaduji rok po skončení záruky). Přitom by často stačilo tam tu keramiku za 10 korun paralelně přidat (v impulzních aplikacích). Nebo vyměnit za tantal v případě menších napětí a kapacit. Ale byli by sami proti sobě. Je to stejný důvod, jako proč se nemontují auta z antikorového plechu a tak dále a tak dále. Protože by to vydrželo věčně a to se výrobci extrémně nehodí. Tedy politikou solidního výrobce je vždy aby to vydrželo "hodně", ale ne zas "moc", protože "my vám určitě chceme ještě někdy něco prodat".

Jinak řečeno - všechny firmy, které vyráběly nesmrtelné výrobky, tak bohužel zkrachovaly.

5 let je dobrá záruka, to rozhodně, ale viz výše ;).


JJ, ty elyty bývají problém u všech spínaných zdrojů, taky to opravuji, tak většinou stačí vyměnit nové kondíky a jede to zase nějaký rok. Jinak věřím víc Victronu, jak čínským měničům jak HF, tak LF. Ale třeba i některé HF jsou kvalitní, třeba ty SP modifikované 1000/1200W co používám pro ledničky A++ na chaty.
FRSO
 
Příspěvky: 950
Registrován: ned srp 14, 2011 9:13 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod abrams » sob úno 27, 2016 10:22 pm

Zdravím ,

HV kondry v mém 6kW HF měniči měnil koncem minulého roku - jak se ukázalo , pouze z preventivního důvodu ;) .
Origo s udávanou žovotností 400hodin @ 105°C bez zjevných následků poškození fungovali přes 10.000hodin :mrgreen: .
Teď tam jsou "značkovější" (Panasonic) s udávanou životností 3.000hodin @ 105°C ... takže se možná nutnosti jejich výměny nedožiju :lol: .

Naprostý souhlas s přesně nastavenými kurvítky , dnes je vše o spotřebě , nikoli o hodnotě či dokonce o dlouhodobé investici :uh: .

Elektronům zdar *cloud*
3,96kWp monokrystalů + 2x regl PCM60X + 24kWh LiFePO4 + 6kW HF sínus měnič , celé na 52V systému .
Chibi v textu vyhrazeny :D
Uživatelský avatar
abrams
 
Příspěvky: 2565
Registrován: ned črc 17, 2011 11:19 am
Bydliště: Brno

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod gupa » sob úno 27, 2016 11:09 pm

V LCD monitoru ty kondy poznat nejdou, nejsou vypraskaný, vyteklý, tři monitory jsem si takto opravil a normálně fungují, problém je stím, že kondenzátory jsou k dostání 80km daleko a jsou řádově za několik korun českých/ks, takže projedu nebo j poštovné okolo 150Kč a cena za zboží 20Kč... Poslední miniaturní tři jsem měnil v napájení na 12V pro betelný kovový antivandal pokladní dotykový monitor, chystám ho k řízení mých chlebodajných strojků, bo IBM 14 palcový z minulýho století normálně zvládal režimy okolo 640x480, 800x600, ale je to žrout když to musí svítit skoro furt přes sezonu.
Stále lepší výběr je špatná jízda, než dobrá chůze.
Uživatelský avatar
gupa
 
Příspěvky: 1685
Registrován: sob pro 29, 2012 10:22 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod solárník » sob úno 27, 2016 11:21 pm

Jsou i perličky mezi výrobci. Minulý týden jsem vypájel pokusně z 30 let staré televize elyt Rubycon 100uF/35V. Pořád má téměř původní kapacitu (94%) a funguje bez problémů. Ovšem Rubycon je mezi výrobci špička.

Abrams: zjevně tam těch 105°C zdaleka nebylo :-) p.s. 400hodin @ 105°C ? To je hodně málo. Není to nějaký omyl?

Gupa: ano, někdy není poznat nic, bohužel. Ty vnější známky (vyboulení, výtok) jsou podle mého spíš známkou zničení kvůli impulznímu přetížení (nejznámější případy jsou PC základní desky). V monitoru bude spíš odhaduji vysoká teplota. Tam to prostě vyschne bez příznaků na obalu.
solárník
 
Příspěvky: 1453
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod brumlaj » ned úno 28, 2016 6:37 am

S trpkostí musím citovat něčí myšlenku, že vynálezce elektrolytického kondenzátoru by měl dostat nobelovu cenu za ekonomii.
Moudrost nepřichází vždy s věkem, někdy věk přichází sám.
brumlaj
 
Příspěvky: 1911
Registrován: ned kvě 12, 2013 1:24 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod rob.brno » ned úno 28, 2016 8:27 am

Nabízí se mi praktická otázka: Kolik tedy musím naměřit ESR na kondu, abych mohl prohlásit, že je ještě OK(záleží tato hodnota na kapacitě)?
rob.brno
 
Příspěvky: 779
Registrován: sob čer 09, 2012 8:14 am

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod solárník » ned úno 28, 2016 9:09 am

Potřebné odpovědi například zde i s udělátkem:
http://www.zajic.cz/esr/esr.htm
Jak je vidět z tabulky, tak ano, záleží na kapacitě.
Laicky řečeno ESR je v podstatě sériový odpor kondenzátoru (Equivalent Series Resistance). Jeho hodnota se zvyšuje se stárnutím. Tím se ale zároveň zvyšuje teplo, v kondenzátoru generované, tedy se stárnutí urychluje.
Je otázkou, jak nízké ESR daná aplikace potřebuje, aby stále ještě fungovala dobře. Lze se orientovat podle datasheetu kondenzátoru, kde bývá ESR nového kusu uvedeno a z toho usuzovat, jak se zvýšilo.

Kvůli vyšší životnosti se navrhují obvody záměrně s vyšší kapacitou, která mívá i nižší ESR. Tedy se elyty záměrně předimenzují, což má pozitivní vliv na ESR i životnost. Což ale málokdo dělá (vyšší cena). S výhodou se používají mnou zmiňované paralelní keramické kondy, které mají ESR většinou nižší než setina ohmu, což je 10 až 100 krát míň, než elyty s nízkým ESR.
solárník
 
Příspěvky: 1453
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod kybos » ned úno 28, 2016 9:16 am

Kde se dají získat keramické kondenzátory vhodné pro pracovní proudy v řádu stovek ampér na napětí do 80 V?
7,5 kWp poly Renesola + 3x Tristar MPPT60 (>40 MWh) + 48V VRLA 180 Ah + LiFePO 540 Ah + UPS 8kW (OPTI-Solar SP8000-SW) + 3F nabíječka 4,8kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1889
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod solárník » ned úno 28, 2016 9:53 am

Jednoduchá odpověď? Pokud otázku bereme doslovně, tak nikde :-)

Normální odpověď - ony se používají pouze jako podpora elytů, kde vykrývají nejrychlejší špičky, které elytům nejvíc škodí. Vysokokapacitní keramika je dnes omezena poměrně nízkým napětím a kapacitou 20-50uF, což přesně předurčuje jejich podpůrnou funkci. I když v mnoha případech s ní jdou menší kapacity nahradit přímo, protože díky velmi nízkému ESR nastane daleko lepší filtrace i při menší kapacitě. To samozřejmě ale není případ velkých kapacit ve střídačích. Tam jdou osadit jako podpora elytů.

Není ale možné si to představovat jako hurá akci naslepo, že do jakéhokoli obvodu jen tak přidám paralelní keramiku, paradoxně právě kvůli nízkému ESR. Pokud na to obvod není navržen, pravděpodobně se na výstupních mosfetech (v případě například střídačů) objeví po jejich přidání zákmity, které je mohou zničit, nebo minimálně přehřát a způsobit nestabilitu, protože díky o dva řády nižšímu ESR má obvod najednou velmi vysoké Q.

Další použití, například ve zdrojích napájení, je zde
http://vyvoj.hw.cz/soucastky/analogove- ... ajeni.html

Na 80V lze použít přímo některý kondenzátor zde (kapacita do 22uF)
http://cz.farnell.com/webapp/wcs/stores ... 1010202702
solárník
 
Příspěvky: 1453
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Co ještě může časem zničit měnič

Příspěvekod ota » ned úno 28, 2016 10:46 am

U všech zařízení obsahujících ventilátor bych doporučil tlakovým vzduchem (opatrně) vyfoukat prach.
Zařízením se prohání obrovské množství vzduchu, který obsahuje prachové částice. Ty se usazují v zařízení a zařízení se pak špatně chladí.
Kromě toho může zvlhlý prach vytvořit vodivý spoj, který zařízení zničí.
5kWp + 3kW Multiplus, 15kWh LiFe
http://www.elektrarna.estranky.cz/
Uživatelský avatar
ota
 
Příspěvky: 1686
Registrován: čtv dub 18, 2013 8:37 am
Bydliště: na chaloupce u lesa-Příbramsko

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod kybos » ned úno 28, 2016 11:21 am

Díval jsem se na parametry uvedených keramických kondenzátorů a nejsem z toho zrovna nadšen. Jednak je zde příliš mnoho zásadních nesrovnalostí: prodejce uvádí napěťovou odolnost 100 V a v odkazovaném datasheetu je pro kapacitu o velikosti 10000nF uvedeno přípustné napětí jen 10V. http://cz.farnell.com/tdk/cga9n3x7s2a106k230kb/cap-mlcc-x7s-10uf-100v-2220/dp/2435507
Nikde jsem nenašel nějaké limity pro povolené proudy.
Větší kapacity něž 10000nF nejsou v přiloženém datasheetu uvedeny vůbec.
A o cenách se raději ani nezmiňuji. Cena minimální objednávky často převyšuje cenu celého levnějšího střídače.
7,5 kWp poly Renesola + 3x Tristar MPPT60 (>40 MWh) + 48V VRLA 180 Ah + LiFePO 540 Ah + UPS 8kW (OPTI-Solar SP8000-SW) + 3F nabíječka 4,8kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1889
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod solárník » ned úno 28, 2016 11:57 am

Taky koukám, že se u tohoto TDK kusu v podstatě nejedná o datasheet, ale nějaký pomocný dokument. Pro nejpodrobnější data je patrně nutné jít přímo k výrobci.

AVX uvádí alespoň některé hodnoty:
http://www.farnell.com/datasheets/1996426.pdf
Jak je ale i tomto dokumentu vidět, existuje velké množství dielektrik, které mají velmi rozdílné vlastnosti. Jsou tedy potřeba dostatečné znalosti, aby se dalo přesně rozhodnout, který typ použít.

Cena je vysoká proto, že se jedná o typy s nejvyšší kapacitou. Ceny se vyvíjejí podobně, jako například u harddisků u PC - cena je rozumná do určité kombinace kapacity/napětí, pak stoupá velmi rychle. Co jsem měl možnost vidět, používaly se v praxi zatím menší kapacity. Na druhou stranu - výrobci odebírají tisícové série, kde je cena někde podstatně jinde. A hlavně - nakupují přímo od výrobce a ne z Farnellu, tam se ze zkušenosti nakupuje pouze ve výjimečných případech pro nějakou malou sérii.
solárník
 
Příspěvky: 1453
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod kybos » ned úno 28, 2016 12:56 pm

Po zběžném prohlédnutí katalogu AVX se mi jeví uvedené typy keramických kondenzátorů vhodné spíše pro slaboproudé účely. Jediná zmínka o limitních proudech je ve spojitosti s hodnotou 50mA. Ve střídačích o výkonu v řádu kW ovšem tečou filtračními kondenzátory proudy o několik řádů vyšší. Maximální kapacity pro napětí 100 V se podle typu pohybují v řádu jednotek mikrofaradů. Rozhodně mi tyto keramické kondenzátory ale nepřipadají jako vhodné řešení do výkonových obvodů velkých střídačů.
7,5 kWp poly Renesola + 3x Tristar MPPT60 (>40 MWh) + 48V VRLA 180 Ah + LiFePO 540 Ah + UPS 8kW (OPTI-Solar SP8000-SW) + 3F nabíječka 4,8kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1889
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm

Re: Jak poznat, že jsou špatné kondenzátory v měniči

Příspěvekod kybos » ned úno 28, 2016 11:20 pm

Při podrobnějším zkoumání jsem zjistil i docela nemilou vlastnost a to závislost kapacity na superponovaném DC napětí například u hmoty typu X5R.
Filtry.jpg

Kapacita filtračního kondenzátoru se velmi významně mění s velikostí napětí. Pokud by měl kondenzátor sloužit jako filtr zdroje s pracovním napětím např. 20V a byl by použit kondenzátor se jmenovitou hodnotou napětí 25 V, mohli bychom očekávat pouze čtvrtinu jeho jmenovité kapacity.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
7,5 kWp poly Renesola + 3x Tristar MPPT60 (>40 MWh) + 48V VRLA 180 Ah + LiFePO 540 Ah + UPS 8kW (OPTI-Solar SP8000-SW) + 3F nabíječka 4,8kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1889
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm

Další

Zpět na DC-AC měniče, střídače, invertory

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: CC [Bot] a 0 návštevníků

Reputation System ©'