Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: úte dub 13, 2021 7:53 am


Automatická regulace boileru

Ohřev TUV, aku nádrže, boilery, ohřívače vody, vytápění, klimatizace
PředchozíDalší

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod solárník » ned pro 01, 2013 12:54 am

Ano, mechanické kotoučkové fungují bez problémů. Ale pokud vím, tak už je téměř nikdo nemá, distributoři je snad už všude postupně vyměnili. Bohužel většinou za typy, které počítají absolutní hodnoty na všech fázích zvlášť, což je ten nejhorší případ. Například já mám takový od ČEZu.

Posílat přebytky z nízkovoltové části (=za solárním regulátorem) nějakým nastřídáním na akumulátorové větvi mi přijde jako čiré zoufalství s obrovskými ztrátami. Nedej bože, pokud se toho chvilkově zúčastňují při náhlém zatmění slunce i akumulátory, to už je naprostá tragédie. Daleko vyšší sumy pak zaplatíte za ničení akumulátorů, než na ušetřené energii. (dobrý solární regulátor má ztráty do 10%, střídač do 20% a dobré akumulátory taky nejméně 20%, vynásobte si to a jste na 57 procentech účinnosti a zničených akumulátorech...)

Jediné rozumné zpracování přebytků je připojení střídače hned na panely a jeho zapnutí v případě plně nabitých akumulátorů. Pak ale, pokud nemáte přihlášenou výrobnu, musíte uregulovat stálou spotřebu dovnitř objektu v každém okamžiku, jinak vám to půjde ven a hrozí pokuta několik desítek tisíc (v případě elektroměru s dálkovým dohledem je pokuta téměř jistá, ty nově montuje například RVE). A tam se musí uplatnit regulace, o které jsem psal.

Ovšem pokud jste stále šťastlivec s kotoučkovým elektroměrem, pak regulovat nemusíte, protože ty se začnou točit pozpátku a odečítat. Ale to vám dlouho nevydrží, při příští pravidelné výměně dodavatele vám ho seberou.
solárník
 
Příspěvky: 1458
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod tomas » ned pro 01, 2013 1:45 am

Nám ten kotoučkový vyměnil ČEZ před třemi týdny :-( Ale ještě je často vidím u těch co mají dva tarify s HDO. Ale postupně je mění, podle toho jak jim blíží termín konce cejchu (kalibrační zkoušky).

Řeší se zužitkování přebytků v době kdy jsou již akumulátory nabité, takže účinnost nehraje velkou roli. Regulace musí být právě taková, aby se toho akumulátory neúčasnili a akumulátor se udržoval v nabitém stavu. To vyžaduje plynulou regulaci odvozenou nejlépe od procházejících proudu akumulátorem který bude v případe nabití kteréhokoliv článku regulátorem udržován pod hodnotou proudového zatížení balancérů. (Přebytečný proud odvede regulátor do bojleru). Tak aby se pomalu přes balancéry dobily všechny články a nehrozilo jejich přebití.

Jestli myslíte klasický solární střídač pro dodávku do sítě, tak to není jednoduché provozovat v ostrovním systému bez distribuční sítě.

Dálkový dohled elektroměrů mají pouze výrobny a velkoodběratelé. Domácnostem se to nemontuje, je to drahé. RVE montuje elektroměry v Německu, tam má tuším nějakou distribuční síť. Není mi známo že by měl RVE v ČR nějakou distribuční síť. Pouze distributor vám může namontovat/vyměnit/odebrat elektroměr, obchodník (dodavatel silové energie) to nemůže dělat a ani na to nemají lidi a vybavení. Nespletl jste si to s E.ONem?
Uživatelský avatar
tomas
 
Příspěvky: 2135
Registrován: pon bře 07, 2011 11:05 am
Bydliště: Třinec

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod solárník » ned pro 01, 2013 10:12 am

Ne já nemyslel konkrétně v Česku, ale myslím, že se to tu taky někdo chystal montovat i normálním lidem. Jestli to byl zrovna E.ON - je to možné.

Pokud se jedná o čistě ostrovní systém, pak vám toho moc nezbyde, to je pravda.
Pořád bych ale raději bral energii před solárním regulátorem, než za ním a nějak složitě to vyhodnocoval.

Nebo odepnul pár panelů (1-2, dělají se bistabilní relé na 200A, aby to trvale nežralo, nějaké Arduino nebo něco na programové přepínání) pouze na udržování akumulátorů (solární regulátor a popř. balancery si to uhlídají) a ostatní panely narvat rovnou do bojleru bez jakékoli regulace (jen termostatem). Připadá mi to nejjednodušší a nejúčinnější. I když ohřívat vodu, ta účinnost sama o sobě tragická - ale no budiž, jsou to přebytky, co s nimi.

Ale jakmile máte k dispozici rozvodnou síť, tak bych okamžitě přešel s přebytky na klasické střídače. Mám stejný názor jako uživatel "střídač" :) I kdyby to mělo být čínské GTI za 4000,- :)
solárník
 
Příspěvky: 1458
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod vata » ned pro 01, 2013 7:13 pm

tomas píše:
vata píše:No ale jak jsem psala, fázová regulace mi přijde elegantnější a šetrnější,

Šetrnější? Já myslím že pokud nebudete spínat a rozpínat SSR v 0V, tak na něm přibudou spínací ztráty (bude se více hřát) a část energie se spotřebuje také na tvorbu nechtěného rušení. Nebo jak myslíte tu šetrnost?


Bavíme se skutečně o řešení určeném primárně pro ohřev přebytky u FVE v ostrovním režimu, čili elměry mě zas tak nezajímaj. Ale mimochodem jsem si nevšimla, že by můj podružný (digitální) elektroměr nějak přeměřoval při činnosti SSR.
Šetrné v tom smyslu, že pokud slunce dává 300W přebytků a bojler žere 500W, SW to sice ureguluje, ale tak, že napětí skáče při sepnutí SSR pod cutoff napětí regulace která to okamžitě přeruší - okamžitý příkon při sepnutém SSR je daný celým příkonem bojleru. Čili dochází k mikrocyklům baterie a i v měniči lze ty nápory slyšet. Po zkušenosti s triakovou regulací vím (někde jsme se tu už o ní bavili), že fázová regulace tyhle špičky nevyrábí, resp. asi ano, ale jsou rovnoměrně rozložené ve všech 100 půlvlnách, že ano. Že to bude víc hřát, to je mi jasné, a rušení - uvidíme.
Inteligentní ostrov - www.vati.cz
Uživatelský avatar
vata
 
Příspěvky: 1408
Registrován: pon zář 12, 2011 10:32 am

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod střídač » ned pro 01, 2013 8:14 pm

vata píše:že fázová regulace tyhle špičky nevyrábí, resp. asi ano, ale jsou rovnoměrně rozložené ve všech 100 půlvlnách


Nevyrábí jedny špičky a vyrábí druhé špočky. Stojí za velkou úvahu, jak se s tímto režimem vypořádá střídač. Ona tato regulace se všeobecně zavrhla pro nedobrý vliv na síť a rušení.
střídač
 
Příspěvky: 560
Registrován: stř led 02, 2013 4:28 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod luge » ned pro 01, 2013 8:50 pm

Neviem či dobre chápem rozdiel medzi ragulaci prebytkov a la drama ktorá mi funguje s tým že menič pociťuje pulzy a fázovou.
V pláne máme zhotovit reguláciu arduino,triak,izolátory http://automatobr.blogspot.sk/2013/05/c ... te_18.html
Bude mať s tým menič problém ako pri pwm pulzoch?
luge
 
Příspěvky: 706
Registrován: ned lis 13, 2011 5:52 pm
Bydliště: SK

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod tomas » ned pro 01, 2013 9:36 pm

střídač píše:
vata píše:že fázová regulace tyhle špičky nevyrábí, resp. asi ano, ale jsou rovnoměrně rozložené ve všech 100 půlvlnách


Nevyrábí jedny špičky a vyrábí druhé špočky. Stojí za velkou úvahu, jak se s tímto režimem vypořádá střídač. Ona tato regulace se všeobecně zavrhla pro nedobrý vliv na síť a rušení.


Přesně tak, tato regulace se používá pro malé výkon do cca 1kW u vysavačů, mixérů, žárovek a ještě se tam musí řešit filtrace rušení atd.. Vata má pouze 500W takže možná s tím bude spokojená, uvidíme.
Uživatelský avatar
tomas
 
Příspěvky: 2135
Registrován: pon bře 07, 2011 11:05 am
Bydliště: Třinec

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod solárník » ned pro 01, 2013 10:11 pm

Fázová regulace je mnohem plynulejší ze své podstaty. Rušení lze minimalizovat běžným odrušovacím členem. Jinak by v podstatě nemohl nikdo doma luxovat, aniž by to nezarušilo daleké okolí (což neznamená, že vysavač za 500,- je dobře odrušený, šmejdy se najdou všude, samozřejmě).

Naopak u regulace v nule se setkávám u všech uživatelů s poblikáváním světel v domě a podobnými nepříjemnými jevy. Takže o určité plynulosti bych mluvil spíš u té fázové.

Jak si s tím poradí střídač je další otázka. Je pravděpodobné, že při fázovém řízení vznikají špičky, které u regulace v nule nevzniknou. Záleží taky na délce vedení, delší vedení vysoké frekvence v pohodě utlumí.
solárník
 
Příspěvky: 1458
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod střídač » pon pro 02, 2013 9:13 am

solárník píše:Fázová regulace je mnohem plynulejší ze své podstaty.


Ono je třeba znát účel a důsledky.

Pokud i v jedné půlvlně "sepneme" bojler, jeho zátěž je značně větší než poskytnou regulátory v přebytku, tudíž si zákonitě musí střídač hrábnout do baterky. Má to dva důsledky, kdy ani jeden nechceme.
Pokud regulujeme fázově jsme na tom trošku lépe a trošku hůře. Museli bychom regulovat skoro u konce sinusovky. No a v ten okamžik je další problém jak si s tím poradí naše střídače. Ony sinusovku skládají. Je otázka zdali ji složí, jak ji deformují a jak se to projeví na ostatních spotřebičích. Venkovní síť si svou kapacitou s fázovou regulací jakš takš poradí.

Pokud chceme být šetrní nezbývá než, pokud máme 100w přebytku, převést do akumulace v daný okamžik jen uvedenou hodnotu. Ani o chlup z baterky více.

Není to zas až tak velký technický problém. Zde narážíme většinou na dispoziční řešení, neb se nám nedostává vhodného počtu drátů.
střídač
 
Příspěvky: 560
Registrován: stř led 02, 2013 4:28 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod solárník » pon pro 02, 2013 10:41 am

Takže znovu říkám - já bych se tomuhle vyhnul, obzvlášť nějakém jakémukoli "sahání do baterky" byť minimálnímu.

Pokud jsou aku plné, tak znám obvyklou spotřebu a mohu stanovit, kolik panelů bude stačit, aby to udržely.

Ostatní panely bych Arduinem přepnul nějakými pořádnými bistabilními relé rovnou do topidla v bojleru. Samozřejmě by se to muselo promyslet, jak ty zbylé panely popřepínat (asi do série, ale to by vyžadovalo složitější přepojení, nebo holt paralelně a sehnat nízkovoltové topidlo). Ale bylo by to systémově čisté, ztráty naprosto minimální a baterky uchráněné.

Tyhle baterkové střídače moc nemusím, byly časy, kdy jsem z toho honil při přebytcích ledničky, ale už dávno jsem z toho vyrostl. Akorát si s tím člověk postupně zničí baterky, občasnému sahnutí do baterek se téměř nedá vyhnout. Takže mi tyhle střídače teď leží ve skříni na půdě a už tam asi zůstanou...
solárník
 
Příspěvky: 1458
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod střídač » pon pro 02, 2013 7:44 pm

solárník píše:Takže znovu říkám - já bych se tomuhle vyhnul


Onomu "sahání do baterky" se lze obtížně vyhnout, lze to jen minimalizovat.
S tím aruinem a odběrel před regulátory. Myšlenka pěkná důsledky nepěkné. Jen tak pošolichat to lze i bez regulace. Pokud chceme nějakou efektivitu, musíme za regulátory.

Ono řešení je zase převelice jednoduché. Změřit proudy. Kladný rozdíl odvést do akumulace, záporný rozdíl docucnout ze sítě. Již na tom nějakou dobu dělám se střídavými úspěchy.
střídač
 
Příspěvky: 560
Registrován: stř led 02, 2013 4:28 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod solárník » pon pro 02, 2013 9:35 pm

Já myslel, že tu mluvíme o čistém ostrovu?

Pokud ne, tak je situace jasná. neakumulovat nic, žádné regulátory a akumulátory. Narvat to do střídače a hlídat na hodinách, aby to nešlo ven. Pokud půjde, přeposlat tu část do bojleru.

Pokud je to čistý ostrov bez sítě, pak jestliže má někdo 4 panely, tak tu nemá cenu nic řešit, to je hračka a ne samostatný ostrov. Jestli jich má 20, tak 2 panely nebo jeden na udržení nabité baterky a spotřeby obětuje snadno a žádné superztráty mu to nezpůsobí. Respektive nebudou určitě vyšší, než ztráty v regulátorech a úbytek ceny baterií. Zbylých 18 nacpe do bojleru přímo, bez dalších ztrát. Takže nějak nevím, co myslíte těmi nepěknými důsledky.
solárník
 
Příspěvky: 1458
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod bednar » pon pro 02, 2013 10:10 pm

solárník píše:Pokud ne, tak je situace jasná. neakumulovat nic, žádné regulátory a akumulátory. Narvat to do střídače a hlídat na hodinách, aby to nešlo ven. Pokud půjde, přeposlat tu část do bojleru.
Pokud je to čistý ostrov bez sítě, pak jestliže má někdo 4 panely, tak tu nemá cenu nic řešit, to je hračka a ne samostatný ostrov..

Malá vsuvka a prosba o radu. Mám právě takovou výše uvedenou hračku stále ještě se 4 panely. V tuto chvíli jde vše cestou :
panely -> MPPT eTracer -> baterie 24V ( 4x stare gel 40 Ah ) -> APC 1400 -> těleso 500W bojler (ponořené)
Ovšem toto je především v zimě to nejméně efektivní. Topí se (krb. kamna) -> v bojleru je výměník do topení, takže TUV je zajištěna relativně lacino.
Napadlo mne proto následující. Zapojit to takto:
panely -> MPPT eTracer -> baterie -> onGrid microměnič -> el. síť
a tímto zužitkovat vyrobenou energii i v době platnosti VT. Má to ale několik nedostatků. Výhodou zapojení microměniče na baterie je především teď v zimě, kdy by jednotlivý panel nedal dostatečný výkon spojit výkon všech panelů dohromady do jednoho microměniče. Samosebou s nutností hlídání vyšší aktuální spotřeby v objektu.
Problém:
V situaci kdy aktuální výkon panelů bude stejně menší než výkon mikroměniče se bude zbytek tahat z baterek.
Dotaz: nekamanujte mě hned
Jak moc nereálné je řídit výkon mikroměniče, ale asi i jakéhokoliv jiného onGrid přifázovaného měniče SSR relé.
Tj zapojit jej takto:
panely -> MPPT -> baterie -> microměnič -> SSR -> síť
Baterie by se tím udržovaly ve stavu nabití a do sítě by se pouštěly přebytky, ale je to vůbec možné ?
Edit:
Teď mě napadá, že je to vlastně kravina. On grid microměnič by se asi tímto neměl na co přifázovat, že ???
bednar
 
Příspěvky: 52
Registrován: čtv čer 07, 2012 1:15 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod solárník » pon pro 02, 2013 10:44 pm

Není žádný důvod do toho montovat MPPT a baterii. Ba naopak je mnoho důvodů proti.

Daleko lepší, dle mého názoru je zapojení
panely -> MPPT -> baterie
a zároveň paralelně k panelům
panely -> mikroměnič -> síť

Ony se ty dva MPPT obvody budou mezi sebou trošku hádat, ale většinou se snesou celkem dobře.

Záleží tedy samozřejmě, jaký mikroměnič máte na mysli. Dělají se i bateriové, i přímo na panely.

Vyšší spotřebu vám v nejjednodušší verzi ohlídá například proudové relé. například http://www.ostrovnielektrarny.cz/index. ... -pri-51-2a

Zapojuje se to tak, že proudové relé hlídá spotřebu do baráku (nebo jeho části). Prah spínání relé nastavíte na proud, který vám maximálně dodává mikroměnič při plném výkonu. A ten zapojíte tak, aby proudové relé spínalo fázi (ne tu měřenou ale z přívodu před relé směrem k hodinám) do něj.

Pokud je příkon domu vyšší než výkon střídače, relé sepne a spojí do střídače 220V. Popsal jsem opravdu nejjednodušší verzi, která nehlídá, jestli je dostatek energie pro MPPT. Ale i tak to celkem funguje. Alespoň podle případů, které jsem už viděl. :)

Rozumně řiditelné střídače samy o sobě se moc nevyrábějí a pokud někde ano, nevím o žádném. Většina lidí to ani nepotřebuje, radši ten přebytek využije jinak, třeba do bojleru. I když to není váš případ, ale třeba máte karmu, nebo něco, kde by se to utopit dalo.

p.s. teda těch 1950,- na Ostrovních Elektrárnách za zdejší desulfátor - to je docela mazec :)
solárník
 
Příspěvky: 1458
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod bednar » pon pro 02, 2013 11:06 pm

solárník píše:Není žádný důvod do toho montovat MPPT a baterii. Ba naopak je mnoho důvodů proti.
Daleko lepší, dle mého názoru je zapojení
panely -> MPPT -> baterie
a zároveň paralelně k panelům
panely -> mikroměnič -> síť

Díky za reakci. Toto zapojení mne přiznávám vůbec nenapadlo. Problémem je v současné době sériové zapojení panelů - velké napětí pro mikroměnič.
solárník píše:Ony se ty dva MPPT obvody budou mezi sebou trošku hádat, ale většinou se snesou celkem dobře.
Rozumně řiditelné střídače samy o sobě se moc nevyrábějí a pokud někde ano, nevím o žádném.

Zapojení proudového relé atd. rozumím. No byla to jen taková úvaha, která vzešla z toho, že nyní v zimě (tedy ne zrovna dnes *sun* ) kdy mi všechny 4 panely dohromady dají aktuálně třeba 200W. Poslat těch 200w do sítě s potřebou jednoho kusu mikroměniče.
bednar
 
Příspěvky: 52
Registrován: čtv čer 07, 2012 1:15 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod solárník » pon pro 02, 2013 11:28 pm

bednar píše:Problémem je v současné době sériové zapojení panelů - velké napětí pro mikroměnič.

Kolik tam máte max voltů?
solárník
 
Příspěvky: 1458
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod bednar » úte pro 03, 2013 8:17 am

solárník píše:
bednar píše:Problémem je v současné době sériové zapojení panelů - velké napětí pro mikroměnič.

Kolik tam máte max voltů?

Momentálně zapojeny 4ks 230Wp - Voc 37,1 - Vmp 29,7 cca
čili v sérii se Voc limitně blíží ke 150V, ale ve sklepě mám ještě stejné další 2ks, takže tak jako tak musí dojít k přepojení.
bednar
 
Příspěvky: 52
Registrován: čtv čer 07, 2012 1:15 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod střídač » úte pro 03, 2013 9:38 am

solárník píše:Narvat to do střídače a hlídat na hodinách, aby to nešlo ven.


Zdá se mi, že tento problém je již několikanásobně vyřešen jako neschůdný hned ze dvou zásadních důvodů.
Jednak možnost přetoku a následný finanční postih.
Současná cena mikroměniče není návratná.

Pokud vím, tak zde ostrov má jen jeden max. dva lidé.

Všech ostatních 99,99999999999999999 řeší poloostrovní problémy.
střídač
 
Příspěvky: 560
Registrován: stř led 02, 2013 4:28 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod solárník » úte pro 03, 2013 12:25 pm

Ono by to šlo to ohlídat přesně, aby to nešlo ven, ale nikdo to u nás nevyrábí, protože je to v podstatě "černota". Ale šlo by to, tedy respektive jde to, já to zkoušel a mám to zbastlené ale ještě ve fázi testů. Samozřejmě u fázové regulace, protože neznám žádný elektroměr, který by už z principu integrací posuzoval menší časový oddíl, než je jedna půlperioda. U regulace v nule kombinací propuštěných sinusovek to u všech elektroměrů dost dobře nejde. Pouze čtyřkvadrantní typy integrují delší časový úsek (a nevyhodnocují absolutní hodnotu ale vektorový součet), kam se regulace několika různě vynechanými sinusovkami v řadě "vejde", že to ukazuje správný "průměrný" výsledek.

Otázka mikroměničů je opravdu špatná. U nás prodávané jsou příliš drahé. Ostatní "čínské" zase nemají potřebné certifikace, i když se tak většinou tváří. Znám několik dost dobrých typů GTI, které jsou blbuvzdorné a dobře i navžené, že jim jde jen těžko ublížit. Ale povětšinou se jedná jen o malé 350W typy, ty silnější už ve většině případů do několika měsíců shoří.

Půl roku jsem upravoval zapojení v čínském 1200W střídači, než to bylo odolné proti všem variantám přepětí, které to vždycky po pár týdnech "odkráglovaly". Teď už běží rok jako hodinky. Takže není to opravdu jednoduchá záležitost.
solárník
 
Příspěvky: 1458
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Automatická regulace boileru

Příspěvekod xmasin » úte pro 03, 2013 12:47 pm

Mě osobně se mikroměniče lídí, ale je zde problém s přetokem, resp. jak uhlídat aby nedošlo k přetoku a zároveň se zbytečně nebrala elektřina z DS. Co se týče mikroměničů, tak já osobně bych chtěl vyzkoušet buď Aurora PowerOne nebo AEconversion, ale oba jsou relativně drahé.
xmasin
 
Příspěvky: 1517
Registrován: čtv čer 28, 2012 8:45 pm

PředchozíDalší

Zpět na Boilery, ohřev TUV, vytápění, klimatizace

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: bol-St, CC [Bot] a 0 návštevníků

Reputation System ©'