Klimatizace jako topení - rady

[Vitek]

mám dobře izolovaný barák...cca 15kW teo. ztráty. Problém je že pustená televize a přítomnost lidí způsobí, že se ihned radiátor přivře. Pokud jsem snížil průtok TČ tak COP šel zhruba k 2. Viděl bych to na anuloid nebo malou 50litrovou akumulačku. Jde jen o kompenzaci tlaku

Ahoj tepelná ztráta 15 kW je strašná. dnes domky mají 4 až 10, nespletl ses nějak? 15 kw v minus 15 dělá za vytápění 15 x 24= 360 kWh

To snad ani není možné... jsi si jistý že to je hodnota okamžitého tepelného ztrátového výkonu budovy?

[mopadzi]

mám dobře izolovaný barák...cca 15kW teo. ztráty. Problém je že pustená televize a přítomnost lidí způsobí, že se ihned radiátor přivře. Pokud jsem snížil průtok TČ tak COP šel zhruba k 2. Viděl bych to na anuloid nebo malou 50litrovou akumulačku. Jde jen o kompenzaci tlaku

Ahoj tepelná ztráta 15 kW je strašná. dnes domky mají 4 až 10, nespletl ses nějak? 15 kw v minus 15 dělá za vytápění 15 x 24= 360 kWh

To snad ani není možné... jsi si jistý že to je hodnota okamžitého tepelného ztrátového výkonu budovy?

Ja Ti nevim, ale je to zateplená řadovka 35 let stará 18cm černého polystyrenu, 30 cm na střeše....prošlo to první dotací na zelené uspory (+rekuperace, +nova okna).

[marko250]

Rozhodně míň,navíc jsou dvě stěny udržovány sousedy v řadovce mezi.S těma tloušťkama kolem 5kW při -15°C. Však to musíš poznat při 14denním mrazu v kuse,jaký výkon je potřeba v tu dobu.Sice to nebylo letos,ale jinak tu arktické týdny vždy byly.

[marko250]

Zajímavý triplex za slušnou cenu.Nevýhoda mulťáků je samozřejmě nefunkčnost při poruše byť jedné vnitřní jednotky a dlouhé tahy trubek s odvodněním a kabelem.
https://www.euroking.cz/klimatizace-mid ... dvlhcovani

[tomas]

Hledám nějaké vhodné klimy/tepelné čerpadla vzduch/voda pro vytápění, 10-15kW tepelného výkonu při 35-40°C. Bez integrovaného bojleru/akumulační nádrže.
Chvíli jsem zvažoval monoblok ale jen vnitřní, ( nechci nemrznoucí směs a další výměníky ) napojený na vzduchové potrubí. Instalace tedy bez práce chlaďaře. Ale našel jsem pouze HOTJET 8-11i
http://www.acd-real.com/index.php/tepel ... ni-kompakt
- chladivo R404A, raději bych R32
- cena
+ regulace s možností napojení na nadřazený sytém a 0-10V
+ využil bych zkondenzovanou vodu
a ještě nějaký, ale ten byl za půl mega. Jinak tyto typy tepelných čerpadel které by si mohl nainstalovat každý kutil, výrobci úplně ignorují, místo toho aby to sekali jak Baťa cvičky.

Tak jsme se podíval ještě na spity. Pokud split, tak bych chtěl s vertikálním prouděním vzduchu, myslím si že je to výhodnější než klasické horizontální proudění. I z hlediska namrzání a odtávání. Gravitace + ventilátor přirozeně odstraňují kondenzát který se tam nehromadí jako u klasických venkovních jednotek a mrzl ve vaně nebo by se musela vyhřívat.
A také si myslím, že by bylo lepší kdyby byl kompresor a elektronika ve vnitřní jednotce, než aby to trpělo venku.
Tak jsem našel:
OCHSNER AIR 18 C11A
a
Sinclair S-THERM + split EVI set SHP-140ECA2 + SHP-140ICA za 225 280 Kč
http://www.ch4you.cz/sinclair-s-therm-s ... hp-140ica/
- cena je šílená, to je tak technologicky náročné přemístit kompresor a vše okolo dovnitř a venku mít jen výměník z ventilátorem?
- chladivo R404A, raději bych R32

Takže jsem v hledání zatím skončil na Sinclair T-ART S12 3F za 76 900 Kč bez DPH
https://levnetopeni.info/tepelna-cerpadla-t-art
ale chtěl bych tam raději jednofázovou verzi Sinclair ASGE-36BI
https://www.sinclair-solutions.com/cs/p ... 12660.html
tak snad se půjde domluvit a přehodí to.
+ cena
+ chladivo R32
+ možnost regulace 0-10V
- je to kompromis, ale asi už nic lepšího nenajdu

Po záruce (když se to pokazí) to asi rozeberu a předělám podle vlastních představ. Kompresor s elektronikou dám dovnitř a výparník ven a snad půjde dát i do horizontální polohy.
A doplním i vnitřní jednotku přes ventily na ohřev a chlazení vzduchu. Případně i podchlazovač - desuperheater. Tak jak je to posláno zde:
http://divamse.cz/therm/diskuze/?thread ... im-do-vody
Nebo to udělat naopak a koupit Sinclair ASGE-36BI a vnitřní jednotkou a přes ventily k tomu dopojit výměník pro ohřev vody? Co jsem se ptal montážníků klimatizací, tak to všichni odmítli udělat a také nevím jak by to potom bylo se zárukou. To už by bylo asi lepší koupit rovnou něco z bazaru. No není to jednoduché.

[kodl69]

Jenom kontrolní otázka: 10-15kW tepelného výkonu při jaké venkovní teplotě? Počítáš s akumulační nádrží, nebo ne?
Než to koupíš, zkus se podívat na COP v závislosti na teplotách, uvidíš, že kolikrát jsou to báchorky a realita je jinde.
Doporučuju uvažovat o systému s akumulační nádrží - běžnej zimní den jako dnes, přes den +1až +3°c, v noci -10°C. Přes den ani moc topit nepotřebuješ, po setmění se venku ochladí a je potřeba topit, ale najednou to není 0°C/40°C ale je to -10°C/40°C a COP je jinde. Navíc můžeš díky akumulaci použít menší jednotku. Co mám známýho chlaďaře, tak ten doporučuje jedině scroll kompresory a nejlépe panasonic. Mám zkušenosti jenom z "malejch" klimatizací - jakási on off, inverter accond, inverter R410 panasonic, R32 panasonic - ty panasoniky jsou na tom s reálnou účinností o třídu líp, rozdíl mezi R410 a mezi R32 v prakticky stejnejch klimatizacích nepozoruju. A v tomhle počasí accond jede nepřetržitě na plnej výkon, akorát se co flek odmrazí, ale přijde mi, že SCOP 2 už je neuvěřitelná hodnota, spíš to odhaduju tak na 1.5, když mám v další (větší) místnosti zapnutej R410 Panasonic stejnýho jmen. výkonu, tak si i moduluje výkon a občas se i vypne.... Jak se ještě trochu ochladí, tak už bude lepší topit přímotopem než klimou od accondu... Ony ty značkový TČ dost často mají líp udělaný výparníky, ventilátory a pod, a tím se jaksi výrazně zvyšuje celková účinnost, ale na papíře to tak moc nevypadá.
Jednotky s vodorovným výparníkem se dělají snad až od nejakejch 40kW.
Propojení venkovní jednotky s výměníkem se dělá celkem běžně, je dobrý mít na to řízení, který to dokáže komplet uregulovat.

[tomas]

Díky kodl69 za informace.
Tuším že to bylo vypočítané při venkovní teplotě -20°C, ale budou se měnit některé okna, takže se ty ztráty trochu sníží. Ano aku. nádrž tam bude. Navíc to bude topit do podlahovky, takže to je také dost velká akumulační hmota.
Chtěl bych, aby to natopilo hlavně přes den kdy je vyšší teplota a v noci se to vypnulo.
Je tam ještě krb jako záloha.
Ty venkovní vodorovné výparníky menšího výkonu jsou, dal jsem tam odkazy, ale cena je šílená.
R32 je ekologičtější, R410 je s ekologií a legislativou na hraně a po zpřísnění zřejmě bude končit. Může být potom zakázáno stroje s R410 opravovat a doplňovat chladivem. Nevím jestli je možné potom jednoduše vyměnit R410 za R32.

[marko250]

Výparník je tlaková věc a dle mě nebude záležet na otočení o 90°jen na to nebude přízpůsobené uchycení,takže trocha DO-DO a mohl by být otočený.Samozřejmě ventilátorem nahoru .
A tohle znáš?

https://www.eltex-km.cz/ceny-tc-etx

[feliz navidad]

Výparník je tlaková věc a dle mě nebude záležet na otočení o 90°

Pozor, výparník není možné otáčet, jak je zrovna potřeba. Výparník je vždy navržen pro určitou polohu a při otočení může nastat stav, kdy se ve výparníku bude hromadit nebo špatně distribuovat kapalina (to až tak nevadí, "jenom" se sníží výkon), nebo olej (to vadí hodně).

[marko250]

Určitě gravitace na přívodu a odvodu dodržet a nelze otočit tvarované tělesa,ale klasický trubkový žebrovaný i několikařadý by neměl být problém otočit.

[kybos]

Hledám nějaké vhodné klimy/tepelné čerpadla vzduch/voda pro vytápění, 10-15kW tepelného výkonu při 35-40°C.

Pokud budeš vybírat TČ vzduch-voda, pak sleduj rozteč lamel vzduchového výměníku. Je totiž v našich končinách běžné, že se zde nabízejí jednotky s malou roztečí lamel, které byly vyvinuty pro Anglii, kde se venkovní teploty pohybují na vyšší úrovni než u nás. V našich končinách probíhá topná sezóna kolem teploty +3°C, což je pro jednotky s malou roztečí lamel velmi nevhodné. Finta výrobců venkovních jednotek spočívá ve skutečnosti, že COP se většinou určuje při testu absolutně suchým vzduchem v laboratorních podmínkách. Při suchém vzduchu lamely výměníku nenamrzají a COP je výrazně vyšší než v reálných podmínkách vysoké relativní vlhkosti vzduchu při teplotách kolem +3°C. Výměníky při těchto podmínkách relativně rychle namrznou a prudce ztratí teplosměnnou plochu, což vede k výraznému snížení COP a schopnosti dodat jmenovitý výkon. Odmrazování výměníků bývá časově limitované (například u mého TČ Neota je nekratší doba cyklu 40 minut, při čemž při 100% RV je zamzlý již za 15 minut), pravděpodobně z důvodu limitované životnosti ventilů pro přepínání směru oběhu chladiva a také v neposlední řadě pro snížení počtu startů kompresoru, který se při revezaci zastavuje.
Pro pochopení tohoto jevu stačí provést jednoduché měření teplot stoupačky a zpátečky při konstantním průtoku topné vody otopného systému.

L290121.jpg

Žlutě je znázorněna teplota na výstupu TČ (stoupačka), modře teplota na vstupu TČ (zpátečka) a červeně teplota v interiéru. Při konstantním průtoku topné vody je v tomto grafu výkon TČ úměrný rozdílu teplot stoupačky a zpátečky. Příkon TČ je také přibližně konstantní a proto rozdílu teploty stoupačky a zpátečky odpovídá i hodnota COP. Z uvedeného grafu mimo jiné vyplývá, že tohle TČ má ve dvou třetinách pracovního cyklu menší než poloviční výkon, který je udaný pro suchý vzduch. Většinu takových informací prodejci TČ důsledně tají a neznalým zákazníkům malují vše hodně narůžovo. Fyzikální realita pak bývá neoblomná.

[feliz navidad]

Určitě gravitace na přívodu a odvodu dodržet a nelze otočit tvarované tělesa,ale klasický trubkový žebrovaný i několikařadý by neměl být problém otočit.

Pokud bude víceřadý výparník rozdělen do několika sekcí (tj. za expanzním ventilem je rozdělovač chladiva), nemůžeš ho jen tak otočit bez znalosti zapojení jednotlivých sekcí. I v případě, že zapojení sekcí umožňuje otočení výparníku, musíš při otočení výparníku vždy otočit i rozdělovač chladiva do původní polohy.

[dumi]

Hledám nějaké vhodné klimy/tepelné čerpadla vzduch/voda pro vytápění, 10-15kW tepelného výkonu při 35-40°C.

Pokud budeš vybírat TČ vzduch-voda, pak sleduj rozteč lamel vzduchového výměníku. Je totiž v našich končinách běžné, že se zde nabízejí jednotky s malou roztečí lamel, které byly vyvinuty pro Anglii, kde se venkovní teploty pohybují na vyšší úrovni než u nás. V našich končinách probíhá topná sezóna kolem teploty +3°C, což je pro jednotky s malou roztečí lamel velmi nevhodné. Finta výrobců venkovních jednotek spočívá ve skutečnosti, že COP se většinou určuje při testu absolutně suchým vzduchem v laboratorních podmínkách. Při suchém vzduchu lamely výměníku nenamrzají a COP je výrazně vyšší než v reálných podmínkách vysoké relativní vlhkosti vzduchu při teplotách kolem +3°C. Výměníky při těchto podmínkách relativně rychle namrznou a prudce ztratí teplosměnnou plochu, což vede k výraznému snížení COP a schopnosti dodat jmenovitý výkon. Odmrazování výměníků bývá časově limitované (například u mého TČ Neota je nekratší doba cyklu 40 minut, při čemž při 100% RV je zamzlý již za 15 minut), pravděpodobně z důvodu limitované životnosti ventilů pro přepínání směru oběhu chladiva a také v neposlední řadě pro snížení počtu startů kompresoru, který se při revezaci zastavuje.
Pro pochopení tohoto jevu stačí provést jednoduché měření teplot stoupačky a zpátečky při konstantním průtoku topné vody otopného systému.

L290121.jpg

Žlutě je znázorněna teplota na výstupu TČ (stoupačka), modře teplota na vstupu TČ (zpátečka) a červeně teplota v interiéru. Při konstantním průtoku topné vody je v tomto grafu výkon TČ úměrný rozdílu teplot stoupačky a zpátečky. Příkon TČ je také přibližně konstantní a proto rozdílu teploty stoupačky a zpátečky odpovídá i hodnota COP. Z uvedeného grafu mimo jiné vyplývá, že tohle TČ má ve dvou třetinách pracovního cyklu menší než poloviční výkon, který je udaný pro suchý vzduch. Většinu takových informací prodejci TČ důsledně tají a neznalým zákazníkům malují vše hodně narůžovo. Fyzikální realita pak bývá neoblomná.

prosim Te, muzes popsat rozmery ty roztece? Tohle me zajima co je mala a velka?

Diky.

[kybos]

Tahle rozteč je malá:

rozteč lamel-IMG_8595.jpg

Po patnácti minutách provozu málo vzdálené lamely vypadají takto:

stav lamel po 15 minutách-IMG_8592.jpg

Mezi lamelami již vůbec nemůže proudit vzduch a výkon TČ rapidně klesá.

[goodbie]

podobně mi to zamrzá taky,ale aby tam byla dostatečná rozteč těch lamel by tam muselo být tak 5mm??

[kybos]

U TČ s lamelami v zamrzlém stavu se COP blíží k jedničce a stává se z něj předražený přímotop. Proto nezbývá než buď častěji odmrazovat (s následkem zkrácení životnosti) a nebo mít větší rozteč lamel, případně rozměrnější výměník s menším tepelným spádem.
Příklad výparníku s větší roztečí lamel https://www.tepelna-cerpadla-pzp.cz/userfiles/blog/hlucnost/detail-lamely-vyparniku.jpg?1592921911260

[kodl69]

Ještě k té tepelné ztrátě: TČ se obvykle dimenzuje na průměrnou teplotu, což je někde 0... -5°C podle oblasti, potom vypadá dimenzování TČ jinak, najednou jsi z 15kW na 8kW, z 10kW na 5kW... a počítá se s tím, že když je pár dní těch -20°C, tak to dožene vestavěnej elektrokotel...
Ceny některých komponent pro chlazení/topení jsou mi taky záhadou. Chtěl jsem loni koupit venkovní jednotku a vnitřní jednotku podparapetní. Cenovka někde na 40kKč za Sinclair. Klasická split klimatizace, Panasonic, ve stejném výkonu 22kKč, sinclair, accond pod 20kKč s instalací... Když jsem sondoval, proč to tak je, tak jsem se dozvěděl, že podparapetní jednotka už není domácí chlazení, ale "profesionální" a proto to má takovýhle cenovky.

[kybos]

Já nejsem zrovna zastáncem dimenzování TČ na polovinu potřebného výkonu. Tepelná čerpadla už i střední cenové hladiny prošla výrazným okleštěním ceny a proto se jejich výparníky poněkud scvrkly, používají vysoký teplotní spád a při jmenovitém výkonu již značně namrzají. Pokud se TČ nadimenzuje na monovalentní režim, běží po většinu topného období na polovinu jmenovitého výkonu, díky nižšímu tepelnému spádu nemá problémy s namrzáním výparníku a má i zátopovou výkonovou rezervu. Hlučnost invertorového TČ s regulovaným ventilátorem, které běží na polovinu výkonu je výrazně nižší, než u TČ běžícího na plný výkon. Životnost TČ provozovaného na maximální výkon bude také výrazně nižší než při polovičním výkonu.

[kodl69]

To je druhá strana mince... Tohle jsem viděl v praxi, netvrdím, že je to nejlepší řešení.

[redcrown]

Já jsem se teď taky začal zajímat o TČ. Do teď jsem se chtěl vydat cestou DIY, tedy venkovní jednotka a domů nějaký deskový kondenzátor. Teď jsem ale prozřel a zase bych to bastlil roky. Pochopil jsem, že je potřeba dát na zamrzání kondenzátoru v režimu odmražování apod.
Začínám si tedy dělat rešerši hotových TČ. Z důvodu využití větší FVE bych taky raději šel do výkonů k 18kW. Narazil jsem ale na to, že u takových výkonů vychází u R410 povinná roční revize - říkejme spíš výpalné, a to i u monobloku. U monobloku vadí, že se musí udržet nezámrzný, když se s ním netopí. To by ale snad mohlo jít řešit protočením tepelného okruhu, tedy vytemperováním např. dřeva. Údajně to mají dobře zaizolované, tak snad by to nemusela být velká ztráta. Přes monoblok bych se tedy asi přenesl.
Zpět k chladivům. R410 u renomovaných TČ stále hraje prim. R32 asi dobrý, ale stále je tam dost vysoký ekvivalent CO2. Zajímavé řešení mi připadá R290, tedy čistý propan. Ten používá Acond. Chlubí se tím, že propan funguje dobře při velkém spádu a s technologií EVI to údajně dává výborné výsledky. Nevím, neznám.
Pravdou je, že pro chladiva R32 a o to víc R290 bych už o splitu neuvažoval, protože obě chladiva jsou problematická z pohledu požáru/výbuchu. To asi doma nepotřebuju!
Jedna možnost je platit ročně výpalné, druhá možnost je se na to vykašlat a jet to na prasáka. Já ale docela rád podporuji ekologické projekty (pokud mi to dává smysl) a tak mě nejvíc smysl dává ta R290.
Nevím jak je na tom ten Acond s roztečí výparníku, ale řízení mají stejně jako PZP přes TECO. PZP nabízí externí řízení Mbus, předpokládám, že Acond bude stejný, prověřuji. Ten ACOND PRO R vypadá na papíře docela dobře. Bonusem moderních TČ je chlazení.....
Pro mě je teď největší otázka, jestli jít do 1f nebo 3f a navíc jestli do toho jít vůbec, protože rád topím dřevem. Navíc jako starý kolenovrt asi nebudu chtít topit uhelnou nebo atomovou elektřinou, která nejen, že není eko, ale musí se platit. Asi tak.
Bádejte, rád se poučím.