Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Porada před realizací, doporučení, rady, nápady týkající se plánovaných ostrovních nebo poloostrovních systémů, projektování, zkušenosti, schémata, vhodné komponenty
Uživatelský avatar
diablo007
Příspěvky: 3204
Registrován: stř lis 28, 2018 7:57 pm
Bydliště: Vyškov

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od diablo007 »

A proč alpex nedáte místo na kari síť do prodávaných systémových desek které asi dost usnadní instalaci doplní izolací a zároveň zachovají podlahu plně pochozí než se to zalije betonem aby to někdo neproslapl
Ronn
Příspěvky: 276
Registrován: pon úno 08, 2016 2:09 pm
Bydliště: Ondřejov

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Ronn »

V kontextu diskuze chci jen doplnit, že všechny způsoby vytápění jsem si postavil, vyzkoušel, porovnal pocitově, provozní spotřebou, časovou náročností na údržbu a provoz.

Nyní bych instaloval následovně:
Kombinace určitě:
a) Stropní topení jen koupelně.
b) Plně podlahové topení s vyšší hustotou potrubí než mám nyní.
c) Stěnové chlazení a topení jen v 2NP a koupelnách.
d) ASGE 24BI nebo modifikované klima.
e) Rekuperace od Rekucofa.

Proč bych nešel do krbu a kamen:
1) Především nemám čas v tom topit.
2) Zjistil jsem, že spalování kusového dřeva je velmi náročná, pokud to má být levnější než TČ.
3) Aby to jako teplovodní nějak fungovalo, musí být velikost spalovací komory v oblasti min. 20kW.
4) Vložka musí být kvalitní s dvojsklem.
5) Zatímco se v krbu netopí, komínem uniká teplo z domu. (mám 10cm izolaci na svém troj-složkovém komíně.
6) Zabírá to místo v domě.
7) Stálo to skoro 200K a považuji jako zmařenou investici

Ronny
3xMultiplus 5000VA<=>48V 550Ah LiFePO4
FVE1 - 3,9kWp (JJZ) => Fronius 5kW => AC-OUT / FVE2 - 15,2kWp (JJV, JZ, SZS) => RS 450/200 => DC Busbar
FVE3 - 9,36kWp (JJZ) => SE10k => AC-OUT / FVE4 - 9,36kWp (SVV) => SE17k => AC-IN
Mars
Příspěvky: 42
Registrován: čtv pro 19, 2019 11:57 am

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Mars »

Ronn píše:Rychlý recap:
1) Nízkopotenciálové topení vyžaduje velkou plochu.
2) Topné folie při TZ 7 kW odhadujeme 70 tis.
3) Regulace prostým prostorovým termostatem
4) Pokud je investor nakloněn kombinaci topných folií se spalováním dřeva doplnit ještě o kamna za dalších 150k. To není otázka rozumu... To není otázka návratnosti. A to bychom měli chápat...
5) Klimatizace se už dnes chápe jako nezbytná => 30k, ikdyž K dlouhodobému pobytu je příjemné opět jen nízkopotenciálové sálavé chlazení
6) U rekuperace se šíří mýty o nutnosti čištění, hluku, atd… S těmito tématy pojďme diskutovat na airforum.cz :)

Celkem: Za CZK 250K investice zbudujeme systém, který doručí z dostupných řešení nejméně komfortní vnitřní prostředí.
Nevím, z čeho pramení Váš názor, že uvedené řešení zajistí nejméně komfortní vnitřní prostředí... Ale budiž, každý máme asi vlastní životní zkušenosti, možná odlišné. ;)
Ronn píše: Protože není možná klasická těžká stavba a chceme v domě akumulační hmotu, řešíme jak to udělat, když stavba není přístupná pro mix.

a) Zpravidla se použije čerpadlo (i s obsluhou CZk 4k za 1hodinu času) na beton s těmito parametry Maximální čerpací vzdálenosti: Výška: 30m; Délka: 100m.

b) Betonáž se provede litou směsí, např. Cemflow http://www.lite-smesi.cz/cemflow.html - PODLAHY V DŘEVOSTAVBÁCH, doba odlití dvou pater (100m2 x2) u mě zabrala 40min po 1hod přípravě nivelačních bodů. Odlévání podlahy přímo na podlahovou izolaci.

U Tebe odhaduji investici do tepelné pohody (akumulace) při 2x 90m/2 cca CZK 130K. Toto je investice stavby, nikoliv topného systému. V tomto se často chybuje. U topných folii také neuvádíme náklady na SDK do ceny topného systému.

Tento systém dává nějaký smysl, avšak má spousty slabin a neposkytuje možnost změnit topné medium, možnost akumulovat přebytky v podstatě žádná. Místo energetické nezávislosti přináší energetickou závislost.


Z těchto důvodů, jistě chápeš, že jako postižený solaritidou výše popsaný systém hodnotím jako mimořádně nevhodný.
Co se týče stavebních technologií, si vždy jako architekt a projektant s třicetiletou praxí u malých i hodně velkých staveb rád nechám poradit... :D (No offence, please... :) )
Ronn píše: Kamaradům a kolegům z práce nabízím vždy tuto alternativu.

Z lité podlahy (vždycky tam je, neboť investor vždy pochopí její nutnost) uděláme topnou a současně chladící podlahu.
a) umístíme na podlahovou izolaci (izolace je náklad stavby, protože izolace tam je vždy.) lehké kari sítě (20k)
b) k nim přivážeme Alpex trubky 18x2 za 19kč/m.,
c) které zakončíme na rozdělovači.
Za 800m potrubí, kari sítě, 2ks rozdělovačů, čerpadlo a nějaká bižuterie, termostat => CZK 70k.

d) Použijeme ASGE 24BI, včetně práce 60k

Celkem investice => 130k, s funkcí topení i chlazení. Díky nízkopotenciálovému řešení dosáhneme vyšší účinnosti TČ a uživatele těchto systému uvádějí při -10°C COP 2,5, na podzim jaro COP 3,4.

Provozní náklady na EE 10K ročně, místo 30K ročně u přímého spalování EE. Současně se zejména na jaře multiplikuje EE vyrobená na střeše.

Za ušetřených 130k si můžeme koupit baterie, a proto je máme doma :)


Ronny
Opravdu celkové náklady obou řešení (Vašeho i mého) budou nakonec zhruba stejné. Nemluvím zde o kalkulaci se započítáním životnosti, nákladů na provoz mimo vlastní energie atd. Jen čistá investice. To moje řešení odbýváte 250 tisíci a to svoje velmi optimisticky dělíte na podhodnocené položky. Ale to dělám také, když se mi něco líbí a chci to podložit argumentem... :D
Vysvětlovat, proč nechci žádné mokré procesy v dřevostavbě, se mi už nechce...

Snad jen k tématu nezávislosti (a dočasné soběstačnosti), které se zde hodně probírá a kterým se tu argumentačně podkládají občas i zjevné nesmysly:
Pokud Vám teplo v domě zajišťuje POUZE jeden zdroj, ve Vašem případě (TČ) navíc poměrně složitý a tudíž i choulostivý, tak to za moc rozumné nepovažuji. I když DS zálohujete FVE, tak v opravdové zimě to tak nebude a když Vám klekne třeba před svátky (stačí nějaká drobnost, která systém vyřadí z provozu), tak to ničím nenahradíte. Resp. pojedete do Bauhausu pro přímotopy... Já navrhuji dva systémy, na sobě naprosto nezávislé, které oba dokáží dům více méně vytopit každý sám. A to topení na dřevo nepotřebuje ke svému chodu kromě dřeva a ručně ovládané klapky přívodního vzduchu vůbec nic. Pokazit se na něm nemá skoro co. O životnosti nemluvím, ta bude asi větší než moje... :D A každý z obou "mých" systémů nabízí lépe něco jiného. Kamna příjemné sálavé teplo v hlavním obytném prostoru a v místech, kam bude těleso obestavby zasahovat -- jde to i přes strop; živý oheň a poměrně levné a snadno dostupné dřevo. Druhý systém pak perfektně ovladatelnou teplotu v každém koutě domu jinak, dle potřeby, s téměř okamžitou reakcí na změnu. Obojí jednoduché, robustní, bez slabých míst. A decentrální u toho přímotopného.

Na toto fórum to opravdu nepatří, tomu rozumím. FVE z toho stále více vypadává, zejména když jsem si teď přečetl trochu víc o vývoji v zahraničí, v zemích, kde je fotovoltaika dál -- a o tom, jak tam postupně stát šlape na paty těm zdánlivým "nezá-viselcům"... :)

Chladit podlahou... Zajímavé řešení -- ve starém domě na terénu, kde se z části kontaktem se zeminou (bez tepelné izolace) a částečně trvalým odparem zemní vlhkosti udržuje nižší teplota, než venku (v létě samozřejmě; v zimě to funguje opačně, ale nedá se dotopit...). Chladit podlahou v dřevostavbě moc nejde... Teplo, které odeberete, aniž by nastala kondenzace (třeba na spodním líci potěru, tam je také vlhkost...), je malé.
A navíc kontrast teplých povrchů stěn a stropu a studené podlahy je nepříjemnější, než horko vůbec bez chlazení. Z hlediska tepelné pohody, pro niž nejsou tak důležité absolutní hodnoty, ale právě rovnoměrnost v sálavém ozáření. Ale to už se opět posouváma za rámec tohoto fóra, i za rámec toho, co jsou většinou ochotní připustit projektanti a dodavatelé různých topných a chladících systémů. Totiž, že (abych volně citoval bez udání zdroje...): "Podstata tepelné pohody spočívá v rovnoměrnosti ochlazování organismu..."

Dobře udělaná (izolace, solidní odvětrané mezery v pláši, správné povrchy), správně dispozičně řešená (žádná střešní okna) a hlavně správně stíněná stavba nepotřebuje letní chlazení (ani velmi lehká stavba). To, že je dnes chlazení standard, je, žel, pravda -- ale ne kvůli letním teplotám (vedra jako v posledních pár letech se vracejí každých dvacet, třicet let), ale kvůli "charakteru" současných staveb... ;)

;) Mars
Naposledy upravil(a) Mars dne ned pro 22, 2019 4:16 pm, celkem upraveno 2 x.
Mars
Příspěvky: 42
Registrován: čtv pro 19, 2019 11:57 am

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Mars »

Ronn píše:V kontextu diskuze chci jen doplnit, že všechny způsoby vytápění jsem si postavil, vyzkoušel, porovnal pocitově, provozní spotřebou, časovou náročností na údržbu a provoz.

Nyní bych instaloval následovně:
Kombinace určitě:
a) Stropní topení jen koupelně.
b) Plně podlahové topení s vyšší hustotou potrubí než mám nyní.
c) Stěnové chlazení a topení jen v 2NP a koupelnách.
d) ASGE 24BI nebo modifikované klima.
e) Rekuperace od Rekucofa.

Proč bych nešel do krbu a kamen:
1) Především nemám čas v tom topit.
2) Zjistil jsem, že spalování kusového dřeva je velmi náročná, pokud to má být levnější než TČ.
3) Aby to jako teplovodní nějak fungovalo, musí být velikost spalovací komory v oblasti min. 20kW.
4) Vložka musí být kvalitní s dvojsklem.
5) Zatímco se v krbu netopí, komínem uniká teplo z domu. (mám 10cm izolaci na svém troj-složkovém komíně.
6) Zabírá to místo v domě.
7) Stálo to skoro 200K a považuji jako zmařenou investici

Ronny
Ad 5) a 7) -- Je škoda, že u takové investice nemáte obyčejnou klapku k uzavření přívodu spalovacího vzduchu z exterieru. Stojí ruční tisícovku, automatická pak dle řídící automatiky. Ale ta ruční bohatě stačí. Takovouto investici bych také považoval za zmařenou. (Komínem, kterým nic neproudí, také nic neuteče; ztráty pláštěm se dají zanedbat.)

A ještě ad 1) Na tom je vidět, že celou dobu porovnáváme neporovnatelné a vehementně se o tom navzájem přesvědčujeme... :D Asi jste doma jen ráno a večer, přes den pryč. Nemáte kdy topit. Já pracuji doma a sednout si s počítačem ke kamnům je naopak docela příjemné. Občas přiložit není problém.

Zdravím! :)
Mars
SJM
Příspěvky: 586
Registrován: pon dub 23, 2012 2:51 pm

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od SJM »

Mars píše: Samozřejmě masivnější podlaha (podlahovka), ať už s kabely, nebo hady v betonu, by byla lepší. A z hlediska nepravidelného napájení z FVE v přechodných obdobích ještě víc. Ale má to jiná úskalí v souvislosti s konkrétními podmínkami staveniště (nedostanu se tam s mixem k domu, najímat čerpadlo s 50 m potrubím na každý kubík betonu zvlášť se strašně prodraží...). Míchat na místě třeba potěry si netroufám... Proto zůstávám u suché, lehké konstrukce důsledně. I když to má nevýhody právě v této oblasti. Mars
Masivnější podlahovka tj. betonová akumulalční deska by zřejmě byla ve Vámi uvažované lehké dřevostavbě vhodná. Navíc beton není třeba vždy dopravovat jen velkou betonpumpou, je možné ho dopravit např. pomocí UNC ap.

Pokud byste přitoupil pouze k akumulaci EE do vody, je možné využít jednoúčelový MPP regulátor a střídač MARKO od pana Oplockého.

Pokud mohu požádat, mohl byste též obohatit zdejší fórum, pokud máte zkušenosti, o důvodech k preferenci lehké dřevostavby namísto těžké akumulační konstrukce pro trvalé bydlení, jak uvedl např.

Zdraví SJM
Mars
Příspěvky: 42
Registrován: čtv pro 19, 2019 11:57 am

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Mars »

SJM píše:
Mars píše: Samozřejmě masivnější podlaha (podlahovka), ať už s kabely, nebo hady v betonu, by byla lepší. A z hlediska nepravidelného napájení z FVE v přechodných obdobích ještě víc. Ale má to jiná úskalí v souvislosti s konkrétními podmínkami staveniště (nedostanu se tam s mixem k domu, najímat čerpadlo s 50 m potrubím na každý kubík betonu zvlášť se strašně prodraží...). Míchat na místě třeba potěry si netroufám... Proto zůstávám u suché, lehké konstrukce důsledně. I když to má nevýhody právě v této oblasti. Mars
Masivnější podlahovka tj. betonová akumulalční deska by zřejmě byla ve Vámi uvažované lehké dřevostavbě vhodná. Navíc beton není třeba vždy dopravovat jen velkou betonpumpou, je možné ho dopravit např. pomocí UNC ap.

Pokud byste přitoupil pouze k akumulaci EE do vody, je možné využít jednoúčelový MPP regulátor a střídač MARKO od pana Oplockého.

Pokud mohu požádat, mohl byste též obohatit zdejší fórum, pokud máte zkušenosti, o důvodech k preferenci lehké dřevostavby namísto těžké akumulační konstrukce pro trvalé bydlení, jak uvedl např.

Zdraví SJM
Už jsem to psal na více místech ve svých příspěvcích (většinou jako reakce). Hlavní důvod je specifikum staveniště -- místo stavby je asi 50 m od komunikace. A nejen to, i od nejbližšího místa příjezdu čehokoliv nad 1,5 m šířky... Takže všechen materiál se bude muset "donést", případně s pomocí nějaké miniaturiní machanizace. Ani ten UNC tam nejspíše neprojede (přesně změřeno nemám). Mix s pumpou je v podstatě jediná možnost, jak tam dostat jinak než ručně něco těžšího. To by šlo -- a pokud bych chtěl betonový monolit, bylo by to z hlediska pozemku asi nejjednodušší. Ale nechci... :D

Ale i bez tohoto omezení bych nejspíše uvažoval o dřevostavbě nad terénem místo podsklepené nebo nepodsklepené těžké stavby. Důvody by se daly rozepisovat do dlouhých seznamů a pak nad nimi vášnivě diskutovat, ale většinou by to stejně byly subjektivní názory, pocity a teorie. Mám osobní zkušenost z pobývání (bydlení, práce) v různých druzích staveb a osobně nejpříjemnější je mi právě ta dřevostavba. Ideálně pouze z přírodních materiálů, žádná chemie atd. Což je dražší, komplikovanější a hlavně pracnější. Ale opravdu příjemnější. Výsledek bude samozřejmě kompromis. Jde o bydlení ne o životní seberealizaci... ;-)

Akumulace je funkcí hmotnosti (zjednodušeno). A čím blíže je ta hmota k vnitřnímu líci, tím víc se projevuje akumulace vhodně a čím blíže je vnějšímu líci, tím méně ji bereme v potaz.

Hmotu nemusí tvořit jen zdivo, může to být v podstatě cokoliv, co je uvnitř stavby a něco váží, a má dostatečnou směnnou plochu s vnitřním prostředím -- betonová krychle uprostřed domu moc nepomůže; stejná hmota v podobě vnitřní stěny už ano. Může to být třeba nepálená hlína (má i jiné vynikající vlastnosti, třeba perfektně reguluje vnitřní vhkost), zásyp stropů, atd. Možností je hodně. Ale vždy tam tu hmotu musíte nějak dostat.

Akumulace Vám pomůže při vyrovnání den/noc (po měsíci letních veder bez přestávky je ale horko i v noci a stavba nevystydne, naopak "hřeje" i tehdy, když se na chvíli ochladí). A pak k vyrovnání extrémů při výkyvech počasí v mezidobí (jaro, podzim).

Pokud stavba nemá žádnou výraznou akumulační hmotu, bude na vnější změny reagovat rychleji. Ale i ta akumulačně těžká se jim přizpůsobí, jen později -- a později to opět "odezní". Vyrovnat den/noc není až tak nemožné i v relativně lehké stavbě. Vyrovnat týdny veder může jen kamenné stavení s metrovými zdmi a maličkými okny. To se ohřívá celé jaro a celý podzim chládne. Ale celková potřeba energie na vytápění, resp. chlazení by v součtu za rok byla stejně tatáž jako u lehké stavby (za předpokladu stejné tepelné ztráty budovy).

Co je u každé stavby zásadní a u lehké doslova rozhodující, je jak naložíte se solárními zisky během roku. Pokud máte stavbu orientovanou tak, že letní slunce se dovnitř v podstatě nedostane (orientace, tvar a zastínění oken) a zimní slunce naopak dovnitř svítí co nejvíce -- tak ušetříte v zimě na topení a v létě nemusíte chladit. A pokud se to týká domu jako celku -- třeba kompletní zastínění vysokým listnatým stromem v létě a nízké slunce skrz větve bez listí nebo pod větvemi v zimě...

Jediným (i tím nej"zelenějším") střešním oknem běžné velikosti dostanete dovnitř v létě víc tepla, než polovinou celé střechy. Navíc je velký rozdíl v teplotě vnitřního povrchu (sklo okna versus podhled). Vnitřní stínění (žaluzie, rolety) nestačí. Vnější zatínění těsně před oknem, bez možnosti odvětrání horkého vzduchu (venkovní žaluzie, okenice apod.) také nestačí, i když už je to lepší.

Pokud se vyhnete střešním oknům, dispozici a umístění oken uděláte tak, že vám v zimě pustí dovnitř slunce a v létě ne (pergola, vodorovné zatínění nad okny atd., možností je hodně -- nebo třeba ten pořádný strom nad domem), tak akumulaci nepotřebujete. Alespoň já si to myslím. Na základě zkušeností, které léta sbírám po celém světě.

Ono to české (středoevropské) stavění je vůbec dost zvláštní..., ve většině zemí světa se staví mnohem "lehčeji", jednodušeji. A mnohem více v souladu s místními podmínkami, klimatem. Nedělá se z toho také taková věda (a nejspíše to pak také lidé generace nesplácejí). Ale i předpisy jsou ve zbytku světa většinou mnohem jednodušší.

Zdravím!
Mars ;)
Naposledy upravil(a) Mars dne ned pro 22, 2019 7:11 pm, celkem upraveno 3 x.
Mars
Příspěvky: 42
Registrován: čtv pro 19, 2019 11:57 am

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Mars »

P.S. Ještě možná k těm lehkým a těžkým stavbám (myslím RD)... Zděný dům z Porothermu je v podstatě také lehká stavba... Stejně tak Ytong a spol. Stropy dutinové, z vylehčených panelů, málokdy monolitické atd. Těžká stavba by byla z plných cihel, z monolitického betonu (a i toho by muselo být mnohem víc, než je třeba kvůli statice) a nebo z kamene. Nic z toho se dnes nestavi, takže i ty zděné stavby jsou většinou v podstatě lehké.

Rozdíl mezi obvodovou stěnou z Porothermu a dřevostavbou izolovanou třeba slaměnými balíky bude z hlediska akumulace minimální.
Ronn
Příspěvky: 276
Registrován: pon úno 08, 2016 2:09 pm
Bydliště: Ondřejov

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Ronn »

Mars píše: Nevím, z čeho pramení Váš názor, že uvedené řešení zajistí nejméně komfortní vnitřní prostředí... Ale budiž, každý máme asi vlastní životní zkušenosti, možná odlišné.
Zkušenosti z vlastního teplovodního krbu v plně odlitém železobetonovém domě. => dole teplota 24°C, ale v podkroví vyletí teplota na 27°C – to už je dis komfort. A současně pobytu v dřevostavbě s kamny a přímotopy => v místnosti 28°C s oknem na ventilaci, neboť ani majitel to vedro neakceptoval. Fyziku nezměníme.
Mars píše: Co se týče stavebních technologií, si vždy jako architekt a projektant s třicetiletou praxí u malých i hodně velkých staveb rád nechám poradit... (No offence, please... )
Jsem rád, že jsme si vzpomněli jak to dělat v jenom pracovním kroku a nebudeme vymýšlet proč dřevostavbu. A můžeme napsat: Chci dřevostavbu za každou cenu.
Mars píše: To moje řešení odbýváte 250 tisíci a to svoje velmi optimisticky dělíte na podhodnocené položky. Ale to dělám také, když se mi něco líbí a chci to podložit argumentem...
Právě, že nikoliv:
35ks kari KD35 =14k; 2x folie = 3k; 800m Alpex = 16k ; El pásky = 1k; 2x rozdělovač pro 7 okruhů = 11k, šroubení 2k; čerpadlová skupina 10k, expanzní nádoba 2k, propojovací HD-PE potrubí včetně tvarovek 1k, termický (kapilární) termostat 2k; izolace potrubí a dilatační chránička 1k
Grand Total 62K… Na co jsme zapomněli? Na nic… :)
Mars píše: Snad jen k tématu nezávislosti (a dočasné soběstačnosti), které se zde hodně probírá a kterým se tu argumentačně podkládají občas i zjevné nesmysly:
Například jaké?
Mars píše: Pokud Vám teplo v domě zajišťuje POUZE jeden zdroj, ve Vašem případě (TČ) navíc poměrně složitý a tudíž i choulostivý, tak to za moc rozumné nepovažuji. I když DS zálohujete FVE, tak v opravdové zimě to tak nebude a když Vám klekne třeba před svátky (stačí nějaká drobnost, která systém vyřadí z provozu), tak to ničím nenahradíte. Resp. pojedete do Bauhausu pro přímotopy...
Ale to je zcela zbytečné ze dvou důvodů:
1) Při těžké stavbě PD – je tepelná stabilita velmi vysoká. Mám ověřeno, že za 5dnů netopení na začátku února je pokles teploty 3°C. Toho v dřevostavbě nedosáhneme
2) Při poruše vytápění v domě s TZ ~4kW (apr. Jiné než PD se již stavět nesmějí) stačí zapnout troubu 2,7kW a raclette gril 1,2kW při venkovní teplotě -15°C.

Takže není třeba nikam jezdit… natož zálohovat troubu a kontaktní gril dalším topným systémem :D
Mars píše:A každý z obou "mých" systémů nabízí lépe něco jiného.
První systém zajistí stálou platbu CZK 30k za EE/rok. Druhý tropické teploty ;)

Problém je totiž v tom, že argumenty proti jedněm systémů používáš a u svého řešení nikoliv. Souvztažnosti nejsou brány v potaz. ::facepalm::
3xMultiplus 5000VA<=>48V 550Ah LiFePO4
FVE1 - 3,9kWp (JJZ) => Fronius 5kW => AC-OUT / FVE2 - 15,2kWp (JJV, JZ, SZS) => RS 450/200 => DC Busbar
FVE3 - 9,36kWp (JJZ) => SE10k => AC-OUT / FVE4 - 9,36kWp (SVV) => SE17k => AC-IN
Uživatelský avatar
diablo007
Příspěvky: 3204
Registrován: stř lis 28, 2018 7:57 pm
Bydliště: Vyškov

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od diablo007 »

A teplovodní podlahovka je v drevostavbe nerealizovatelná? Když už by byl krb tak mít krb s výměníkem není tak velký finanční rozdíl akumulační nádobu dnes lze i zakopat do země popřípadě umístit do zahradního domečku. Záloha čerpadla oběhového přes fve
Mars
Příspěvky: 42
Registrován: čtv pro 19, 2019 11:57 am

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Mars »

To Ronn:

Myslím, že se trochu motáme v kruhu... Ano, většina našich rozhodnutí jsou subjektivní, i když si je sami zdůvodňujeme zdánlivě objektivními argumenty... Jejich "objektivitu" totiž také definujeme my. Dělám to také.

Z Vašich argumentů snad jen jeden: Ta cena za podlahovku. -- Chybí Vám tam ten beton... Ten totiž jinak nebudu potřebovat vůbec. Konstrukce pod ním bude stejná, jako by tam byl (úbytek zatížení tím betonem zanedbávám), svrchní vrstva podlahy také. Jen ten beton je tam navíc. Takže když sečtu cenu za podlahovku s tím potěrem, tak jsem na 200 tisících -- správně? A to tam chybí nějaká pořádná akumulačka, pokud chci využívat FVE nebo jakýkoliv jiný "nepravidelný" nebo nárazový zdoj energie v budoucnu... Takže dohromady 230 tisíc -- ?

A jsme na podobných částkách... ;-)

Já netvrdím, že to co navrhuji, je jediné možné. Ani že nejsou srovnatelně drahé a v něčem lepší systémy. Věnoval jsem se tomu dlouho, počítal, měnil koncepce. A zatím jsem u kombinace akumulační šamotové topeniště s poměrně silně izolační obestavbou (a malinkými dvířky...), což by mělo zajitit malý okamžitý výkon při hoření a dlouhou akumulaci v obestavbě s postupným předáváním. Trohu obdoba té těžké stavby, i když samozřejmě v menším měřítku. -- A těch přímotopných folií, se kterými mám zatím velmi dobré zkušenosti. Samozřejmě to nebude levné, ale s tou podlahovkou srovnatelné. A bez vody, bez betonu a téměř bez mokrých procesů.

Má to celé ještě jednu, zcela subjektivní rovinu... Chci ten dům stavět sám (až na nejhrubší práce), a tak automaticky z dostupných možností vybírám ty, které už umím nebo si je dovedu představit... :D

Mars
Mars
Příspěvky: 42
Registrován: čtv pro 19, 2019 11:57 am

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Mars »

diablo007 píše:A teplovodní podlahovka je v drevostavbe nerealizovatelná? Když už by byl krb tak mít krb s výměníkem není tak velký finanční rozdíl akumulační nádobu dnes lze i zakopat do země popřípadě umístit do zahradního domečku. Záloha čerpadla oběhového přes fve
Samozřejme realizovatelná je! A běžně se dělá. Krb s výmeníkem ale dobrý nápad není -- na to se zeptejte uživatelů (ne prodejců...). Buď kotel, který je stavěn jen na ohřev vody nebo krb (s okýnkem či bez). To jsou dvě věci, které se nedají efektivně skloubit.

U úvah "zakopat do země" nebo "do zahradního domečku" je do celkové úvahy dobré zahrnout i cenu obojího... Rázem to dostane docela jinou podobu... ;-)
Mars
Příspěvky: 42
Registrován: čtv pro 19, 2019 11:57 am

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Mars »

P.S. To Ronn:

- k tomu "Například jaké"... To bylo z mé strany mírně pod pás... Ale třeba ta kWh za 327 Kč, nebo kolik to bylo (u té elektrárny za třičtvrtě milionu, co už vyrobila celé 2MWh...) :D

Ale někdo zase sbírá známky... 8-)
Ronn
Příspěvky: 276
Registrován: pon úno 08, 2016 2:09 pm
Bydliště: Ondřejov

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Ronn »

Mars píše: Chybí Vám tam ten beton... Ten totiž jinak nebudu potřebovat vůbec. Konstrukce pod ním bude stejná, jako by tam byl (úbytek zatížení tím betonem zanedbávám), svrchní vrstva podlahy také. Jen ten beton je tam navíc. Takže když sečtu cenu za podlahovku s tím potěrem, tak jsem na 200 tisících -- správně? A to tam chybí nějaká pořádná akumulačka, pokud chci využívat FVE nebo jakýkoliv jiný "nepravidelný" nebo nárazový zdoj energie v budoucnu... Takže dohromady 230 tisíc -- ?
Bohužel ne...
a) Ta akumulace tam chybí a sám ji hledáš... protože tam chybí. Takže je to náklad stavby. Ale ustoupím ... máme tu znova Těžká akumulační pec za 300+ (v kalkulaci doposud braná do úvahy kamna za 150k včetně komínaú
b) nebude li beton, svrchní nášlapnou vrstvu bude vynášet dvojitá OSB/3 15mm podlaha vynesená roštem v rastru 500x500. Materiál se spojovákem a výroba toho roštu je rozhodně nad CZK 100K a ta pracnost a vyskládání izolace...

Takže jsme tam kde jsme byli... Prostě nemůžeme tlačit dřevostavbu a její nevýhody přičíst podlahovému topení s TC za CZK 60K a proto se TC s vodním podlahovým topením nevyplatí.
A současně říci, že ty tedy nalejeme ještě větší peníze do akupece, avšak akupec se nám vyplatí, protože ji prostě chceme z důvodu zálohy DS a dobré pocitu z příjemného tepla. :D
Mars píše:Chci ten dům stavět sám (až na nejhrubší práce), a tak automaticky z dostupných možností vybírám ty, které už umím nebo si je dovedu představit...

Další argument proč to nechat odlít jako dodávku od podlahářů. Po 5hod se po cemflow dá chodit.. Beton přikryješ PE folii po obvodu nalepíš na pásku na zdi. Tím zajistíš potřebné podmínky pro vyzrání betonu a můžeš otevřít okna, vlhko odvětráš. Za 5hodin se ti dřevostavba nepoškodí. A ušetřil jsi lehce 2týdny práce na té podlaze... Cena více méně podobná.
3xMultiplus 5000VA<=>48V 550Ah LiFePO4
FVE1 - 3,9kWp (JJZ) => Fronius 5kW => AC-OUT / FVE2 - 15,2kWp (JJV, JZ, SZS) => RS 450/200 => DC Busbar
FVE3 - 9,36kWp (JJZ) => SE10k => AC-OUT / FVE4 - 9,36kWp (SVV) => SE17k => AC-IN
Mars
Příspěvky: 42
Registrován: čtv pro 19, 2019 11:57 am

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Mars »

To Ronn:

Shrňme to a shodněme se, že se neshodneme... :D Musím se věnovat něčemu jinému...

(Konstrukce podlah a obálky vůbec budou úplně jiné. Ale to sem opravdu nechci tahat. Nebude to typická dřevostavba. A akumulační pec opravdu nebude stát 300+ ... To by byla tuna šamotu za 60 tisíc... )

Zdravím!
Mars ;)
miroc
Příspěvky: 371
Registrován: ned srp 12, 2012 10:12 am
Lokalita: SK - pri TT
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 7900
Kapacita baterie [kWh]: 30
Chci prodávat energii: NE
Chci/Mám dotaci: NE

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od miroc »

Mars píše: Dobře udělaná (izolace, solidní odvětrané mezery v pláši, správné povrchy), správně dispozičně řešená (žádná střešní okna) a hlavně správně stíněná stavba nepotřebuje letní chlazení (ani velmi lehká stavba). To, že je dnes chlazení standard, je, žel, pravda -- ale ne kvůli letním teplotám (vedra jako v posledních pár letech se vracejí každých dvacet, třicet let), ale kvůli "charakteru" současných staveb... ;)
;) Mars
To som si pôvodne tiež myslel, ale po skúsenostiach za posledné 3 horúce letá (toto posledné nebolo tak kritické) som sa nakoniec rozhodol pre inštaláciu splitovej invertorovej klimatizácie (2,5 kW chladenie, 3,5 kW kúrenie).
Ak teplota v noci neklesne pod 28 stupnov, nedá sa vetrať bez ohriatia vnútorného priestoru aj dobre izolovaného domu. Je pravda, že takých dní nemusí byť veľa, ale je možné že budú pribúdať. Okrem toho sa celkom hodí funkcia kúrenia na pálenie prebytkov v prechodných obdobiach.
Ronn píše: 2) Při poruše vytápění v domě s TZ ~4kW (apr. Jiné než PD se již stavět nesmějí) stačí zapnout troubu 2,7kW a raclette gril 1,2kW při venkovní teplotě -15°C.
Takže není třeba nikam jezdit… natož zálohovat troubu a kontaktní gril dalším topným systémem :D
Takže čo sa týka kúrenia budete stále odkázaný na elektrinu. Zapnutá trúba je slabá diverzifikácia.

Kúrenie v ľahkom PD som riešil ťažkou akumulačnou pecou (mimochodom zálohuje aj elektrickú trúbu - dá sa v nej piecť). Základová monolytická betónová doska na 40 cm penoskle vďaka drevenej podlahe až tak dobre neakumuluje, ale toho sa zhostí výborne samotná pec. Na rozdiel od krbov neregistrujem žiadne prekurovanie druhého poschodia. Niečo k téme vrátane foto pece v tomto vlákne: https://forum.mypower.cz/viewtopic.php?f=7&t=3376#p59218
O malých domácich veterných elektrárňach: http://www.vawt.om2cm.sk/
Mars
Příspěvky: 42
Registrován: čtv pro 19, 2019 11:57 am

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Mars »

To miroc:

Něco takového jsem měl na mysli tou akumulační pecí. Bez kachlí na povrchu (jsem přece architekt minimalista... 8-) ), a možná menší půdorys a vyšší (ideálně s přesahem skrz strop do poschodí) -- pokud tam nějak rozumumně půjde poskládat topeniště a tahy na malý půdorys. Budu to řešit s odborníky.

Hlavně minimalizovaný okamžitý výkon při hoření a maximum do hmoty obestavby. Asi také počítáno na 12 hodin, možná i na víc, pokud to půjde. Ale alespoň malé okénko tam být musí... :)

A ta klima -- nakonec tam možná bude. Minimálně stavebně to bude nachystané. Ale opravdu asi jen nějaký malý split s jednou nebo max. dvěma vnitřními jednotkami, v jednotkách kW chladícího výkonu. Ale alespoň jedno, dvě léta bych to zkusil bez ní... ;-)
miroc
Příspěvky: 371
Registrován: ned srp 12, 2012 10:12 am
Lokalita: SK - pri TT
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 7900
Kapacita baterie [kWh]: 30
Chci prodávat energii: NE
Chci/Mám dotaci: NE

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od miroc »

To Mars:
Kolegovi robili tí istí kachliari aku pec s presahom na druhé pochodie. Veľmi si to pochvaľuje. Ja som to nepotrboval, mám druhé poschodie čiastočne otvorené do prízemia, takže teplo má voľnú cestu.
Podľa manželky je tá pec to najlepšie na celom dome.. :-)
O malých domácich veterných elektrárňach: http://www.vawt.om2cm.sk/
Uživatelský avatar
diablo007
Příspěvky: 3204
Registrován: stř lis 28, 2018 7:57 pm
Bydliště: Vyškov

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od diablo007 »

Mars píše:
diablo007 píše:A teplovodní podlahovka je v drevostavbe nerealizovatelná? Když už by byl krb tak mít krb s výměníkem není tak velký finanční rozdíl akumulační nádobu dnes lze i zakopat do země popřípadě umístit do zahradního domečku. Záloha čerpadla oběhového přes fve
Samozřejme realizovatelná je! A běžně se dělá. Krb s výmeníkem ale dobrý nápad není -- na to se zeptejte uživatelů (ne prodejců...). Buď kotel, který je stavěn jen na ohřev vody nebo krb (s okýnkem či bez). To jsou dvě věci, které se nedají efektivně skloubit.

U úvah "zakopat do země" nebo "do zahradního domečku" je do celkové úvahy dobré zahrnout i cenu obojího... Rázem to dostane docela jinou podobu... ;-)
Budeš se divit ale právě že zkušenosti uživatele vycházím. Horkovzduch formou menších kamínek má jednu velkou nevýhodu a to že pokud topím tak buď mám v místě ohniste na zdechbuti a v ostatních místnostech teprve cítí že sem zatopilo nebo už je teplo i ve zbytku baráku ale to já už dávno vyhasnul protože se u kamen nedalo vegetovat. Přirovnal bych to je starým kotlům které byli koncipovány na to ze se ve 14:30 dojelo s fabriky do baraku co meln 16 stupňů zatopilo se a dovecera se vyhrál barák a nechal se vyhasnout . Jenže když si byl doma o víkendu a zatopil ráno tak po poledni už kotel byl zavrenej dechtoval a barák měl otevřené okna jelikož v něm bylo 28.vidim tónů souseda viděl sem to i obou známých co měli horkovzdušný krb. Pak mám kamaráda do ma krb z výměníkem takže v celém baráku má komfort na který jsou všichni zvyklí s klasickým podlahovým topením a v místnosti kde je krb je navíc bonus sálavého tepla ale v rozumné míře. Pokud budeš stavět 500kg akumulační kamna bude to fungovat lépe to se shodneme ale dát jen klasický krb je teplotně v domě dost diskomfort
Mars
Příspěvky: 42
Registrován: čtv pro 19, 2019 11:57 am

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od Mars »

diablo007 píše:
Mars píše:
diablo007 píše:A teplovodní podlahovka je v drevostavbe nerealizovatelná? Když už by byl krb tak mít krb s výměníkem není tak velký finanční rozdíl akumulační nádobu dnes lze i zakopat do země popřípadě umístit do zahradního domečku. Záloha čerpadla oběhového přes fve
Samozřejme realizovatelná je! A běžně se dělá. Krb s výmeníkem ale dobrý nápad není -- na to se zeptejte uživatelů (ne prodejců...). Buď kotel, který je stavěn jen na ohřev vody nebo krb (s okýnkem či bez). To jsou dvě věci, které se nedají efektivně skloubit.

U úvah "zakopat do země" nebo "do zahradního domečku" je do celkové úvahy dobré zahrnout i cenu obojího... Rázem to dostane docela jinou podobu... ;-)
Budeš se divit ale právě že zkušenosti uživatele vycházím. Horkovzduch formou menších kamínek má jednu velkou nevýhodu a to že pokud topím tak buď mám v místě ohniste na zdechbuti a v ostatních místnostech teprve cítí že sem zatopilo nebo už je teplo i ve zbytku baráku ale to já už dávno vyhasnul protože se u kamen nedalo vegetovat. Přirovnal bych to je starým kotlům které byli koncipovány na to ze se ve 14:30 dojelo s fabriky do baraku co meln 16 stupňů zatopilo se a dovecera se vyhrál barák a nechal se vyhasnout . Jenže když si byl doma o víkendu a zatopil ráno tak po poledni už kotel byl zavrenej dechtoval a barák měl otevřené okna jelikož v něm bylo 28.vidim tónů souseda viděl sem to i obou známých co měli horkovzdušný krb. Pak mám kamaráda do ma krb z výměníkem takže v celém baráku má komfort na který jsou všichni zvyklí s klasickým podlahovým topením a v místnosti kde je krb je navíc bonus sálavého tepla ale v rozumné míře. Pokud budeš stavět 500kg akumulační kamna bude to fungovat lépe to se shodneme ale dát jen klasický krb je teplotně v domě dost diskomfort
Ta kamna asi budou mít spíše 2-3 tuny, než jen 500 kg, aby to fungovalo vzhledem k velkosti domu, jeho TZ a očekávanému "dopravnímu zpoždění". Izolační šamotový plášť a malinká prosklená dvířka, možná i s IR-reflexním sklem pro další redukci přímo vyzářeného tepla. Pak by mělo být v místnosti s kamny příjemně a teplo i ve zbytku domu. S klasickým teplovzušným rozvodem neuvažuji (myšleno Al-hadice roztažené po domě s výdechy v místnostech). Něco jiného je "detašovaný hypokaust" v jiném, sousedícím prostoru domu. Komplikace navíc, ale příjemné sálavé teplo v další místnosti.

Klasická krbová vložka bez výměníku se nehodí asi v podstatě nikam... Možná tak jako nástupce klasického krbu v těžkém domě s velkou tepelnou ztrátou, kde to ohniště vyrovná hlavně ztrátu prostoru, ve kterém se samo nachází a nic se nepřehřívá. A když vyhasne, jde se spát, protože je zima... :) Případně se dá část rozvádět po domě vzduchem, ale komfort to asi moc není.

Krbová vložka nebo kamna s výměníkem jsou problém z jiného důvodu -- je třeba skloubit dva parametry, které částečně nekorelují: Potřebu natopit vodu v zásobníku a potřebu ohřát, ale nepřehřát prostor, kde kamna jsou. A ještě navíc docílit efektivního spalování s dostatečnou teplotou v topeništi (dehet, smrad z komína, nevyužitý potenciál dřeva -- když voda bere topeništi moc tepla a hoření nemá proto dostatečnou teplotu). Není to osobní zkušenost, ale vycházím u toho z konzultací se zkušenými realizátory. Na začátku jsem o tom také uvažoval. -- Kotel (kamna, cokoliv) s výměníkem na topnou a užitkovou vodu nedávat do obytné místnosti. Provoz podřídit potřebám vody a ne místnosti. Pak to bude efektivní (ale chybí ten "živý oheň" v obyváku... :) ). Navíc u kamen s výměníkem je probém, že když se všechna voda ohřeje nebo když z nějakého důvodu voda v systému není, nemůže se topit vůbec...
kodl69
Příspěvky: 7455
Registrován: sob črc 19, 2014 8:56 pm
Lokalita: severně od Brna
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 8kWp
Kapacita baterie [kWh]: 12kWh
Chci prodávat energii: NE
Chci/Mám dotaci: NE

Re: Novostavba RD - má FVE vůbec smysl?

Příspěvek od kodl69 »

To Diablo: mám krb. vložku s částečnou akumulací a díky dobrému umístění ve středu domu se ani rozvody nemůžou nazývat rozvody, je to 1m trubky do podkroví a tam rozdvojka. A obvykle nepřetápíme, barák jako celek má dobrou tepelnou setrvačnost, stačí odpoledne škrknout a možná jednou přiložit, podle počasí, a je to v pohodě do druhýho dne odpoledne, kdy teplota z maximálních 25°C večer poklesne na 21°C odpoledne druhej den. Budu zanedlouho stavět pec podobnou popisu uživatele Mars. Cca 2t akumulační hmoty, dvojitý plášť, 6m tahů a malá část mezipláště bude teplovzdušná do podkroví, a na straně ke stěně, kde se teplo neužije, bude v meziplášti výměník jenom na TUV. Teplota jádra nepřesáhne 150°C, teplota pláště 60°C. Ale je to stavební prvek, objem cca 1.3m3 a vnější povrch 4m2 (nepočítám to s tepelnou izolací směrem ke stěně) pro trvalý výkon 4kW vychází dvě přiložení denně a spotřeba dřeva 20kg. A to je u mě, až když krutě mrzne, ne jako když je podzim nebo jaro, jako teď.
ostrov skoro 8kWp neustále ve stádiu zrodu: smartshunt(ex WBJR), MPPT150/45, MPPT 250/100(ex midnitesolar 150 clasic lite), 16S a různě P cca 340Ah Winston, MP II 5000,( ex Powerjack 8kW, ex samodomo cca 4kW). 48V DC rozvody a spotřebiče.

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek