Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Výroba elektrické energie pomocí větrných turbín, malých větrných elektráren, diskuze na téma účinnosti, dostupných řešení, zkušenosti, nápady, praktické rady.
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2784
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od kybos »

střídač píše:
Leč, a to považuji za podstatné, je třeba vyjít z "nějakých" počátečních stavů. No a tyto počáteční stavy je nejlépe změřit. Pak je to již vskutku otázka umu programátora jak se vypořádá s důsledky.
Počáteční omezující podmínky zde reprezentují limity otáček, proudu, napětí, výkonu, případně signály z čidel mechanických otřesů (námraza, nevyvážení). Tyto hodnoty většinou nezměříme a (pokud nejsme konstruktéry zařízení) spoléháme se na údaje výrobce. Pokd jsme konstruktéry zařízení, musíme mít spočítané pevnosti konstrukce abychom mohli stanovit limit otáček, musíme znát průměry vodičů vinutí abychom mohli stanovit proudové limity, musíme znát oteplení vinutí a účinnost chlazení abychom mohli stanovit výkonové limity, musíme znát použité izolační parametry vodičů abychom mohli stanovit napěťové limity...
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
střídač
Příspěvky: 544
Registrován: stř led 02, 2013 4:28 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od střídač »

kybos píše:
Střídač: Myslím si, že zde vzniklo jisté nepochopení ohledně počtu nezávisle řízených proměnných.
No, vliv na rychlost automobilu má jen hloubka sešlápnutí pedálu plynu, ostatní veličiny jako množství vstřikovaného paliva ......... "na počet nezávisle řízených proměnných" nemá vliv.

Nechci se přít, z mého pohledu jsou otáčky rotoru další proměnná. Kdyby to tak nebylo, stačí nám dát na výstupní dráty větrníku MPPT solární regulátor a zavřít krám a dál se tu nepřít.

Mám obavy, že pro každé otáčky a "sílu" větru dostaneme jinou zátěžovou charakteristiku. Buď umím tento vztah vtělit do rovnice, pak není problém, pokud neumím je problém a měřím. V každém případě dostanu soustavu více rovnic, tudíž i vícerozměrné pole. Vždy však s jedním maximem.
Uživatelský avatar
fugas
Příspěvky: 2244
Registrován: sob pro 21, 2013 6:58 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od fugas »

Pánové,vy jste se do toho opřeli a já zatím sháním pračku :D Zítra si to snad stihnu celé přečíst,teď musím buhužel do rachoty.Každopádně výtvor na fotkách od solárníka se mi velmi líbí a opět se ukazuje,že v jednoduchosti je síla.Duralová trubka a pár závitových tyčí.Velmi jednoduché na konstrukci,přitom geometricky přesné a odhadem velmi pevné.
Isolar 5kW (Axpert klon), LiFePo4 202Ah Lishen 18s.Nyní v přestavbě P106 Electric z projektu LiFePo4 na LiIon 100Ah.
střídač
Příspěvky: 544
Registrován: stř led 02, 2013 4:28 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od střídač »

kybos píše:
Počáteční omezující podmínky zde reprezentují limity otáček, proudu, napětí, výkonu, případně signály z čidel mechanických otřesů (námraza, nevyvážení). Tyto hodnoty většinou nezměříme a (pokud nejsme konstruktéry zařízení) spoléháme se na údaje výrobce.
Předně polemizujeme zde o řízení. Zcela určitě nebudu řídit limit otáček. je to konstrukční veličina a řekl bych tak nějak pevnostně destrukční.

Pokud je změří výrobce, tak jsou obecně změřitelné. Nevěřím výrobci, změřím si sám.

Otáčíme se v kruhu.
střídač
Příspěvky: 544
Registrován: stř led 02, 2013 4:28 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od střídač »

fugas píše:
já zatím sháním pračku
Doufám, že sdělíš tip. Určitě pak pročešeme republiku a skoupíme veškerý pračkový šrot.
solárník
Příspěvky: 1588
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od solárník »

fugas píše:
Každopádně výtvor na fotkách od solárníka se mi velmi líbí a opět se ukazuje,že v jednoduchosti je síla.Duralová trubka a pár závitových tyčí.
Díky. Má to několik ne možná na první pohled viditelných záludností. Předně, pokud to chcete konstruovat, musíte to kvůli vyvážení rotoru zbastlit tak, aby pomyslný "závit" dvojité šroubovice skončil nahoře přesně v místě závitu, kde dole začal. Jinak se to nepodaří vyvážit. Jinými slovy, kdybyste to pomyslně přeřízl v půlce výšky a postavil dolní část na horní, tak aby závit v místě přerušení plynule pokračoval. Za druhé si nejsem jistý, jestli to duralová osa vydrží, v originále je použita ocelová pozinkovaná. Radši bych to neriskoval, pokud to nějaký strojař nespočítá a nedoporučí. Navíc to nepůjde pořádně dotáhnout.

Otázkou posledních výzkumů je míra "přesazení" na druhou stranu, kudy proud vzduchu letí na opačný profil, aby zatlačil i tam. Podle měření v tunelu by měl být cca desetinou celkové šířky onoho "rozšláplého účka", ovšem podle jiných měření v reálných podmínkách (turbulence) naměřili optimální přesazení vyšší, až jednu čtvrtinu na druhé straně, jestli chápete, o čem mluvím. Bylo by potřeba to dostatečně zdokumentovat, i když rozdíly budou dělat předpokládám méně než 5% účinnosti.
Naposledy upravil(a) solárník dne ned led 05, 2014 6:03 pm, celkem upraveno 1 x.
solárník
Příspěvky: 1588
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od solárník »

K otázce regulace - jak to tu tak čtu, tak by se měla zodpovědět zásadní otázka. K regulaci tedy můžeme přistupovat dvěma způsoby:

1) Všechno co jde, změřit předem. Za běhu měřit vše, co je možné. Z toho vypočítat jasně bez jakýchkoli iterací potřebné hodnoty. Ty nastavit.

2) Regulovat jako blackbox a měřit jen nezbytně nutné vstupy. Z nich, popřípadě s přihlédnutím k nějaké historii, či sestavené tabulce, regulovat blackbox pomocí iterací bez nějakých nutných znalostí o vnitřku.

Jsou obě cesty možné? A pokud ano, která je výhodnější. (=takové moderátorské usměrnění diskuze)
Naposledy upravil(a) solárník dne ned led 05, 2014 6:00 pm, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
tomas
Příspěvky: 2579
Registrován: pon bře 07, 2011 11:05 am
Bydliště: Třinec

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od tomas »

solárník píše:
p.s. tady je nějaká inspirace na Savonius, které říkám "DNA" - celkem jednoduché a pevné, navíc to při vhodné orientaci nadnáší celý rotor a tím odlehčuje spodní ložisko. Ovšem pro vysokou účinnost by bylo třeba uzavřít to shora i zdola. Profil přesně odpovídá novým modifikacím pro účinnost 30% a sousedům se bude zaručeně líbit :lol:
Obrázek
Obrázek
To vypadá velmi dobře. Tvoje dílo? Ale asi bych to udělal spíše z plechu (hliníkového ?) ten plast asi zkřehne a rozpadne se. Nebo je to nějaký speciální plast? Nevím jestli bych to zvládl, už mám totiž ve sklepě několik let vyřezanou vrtuli dle:
http://baila.net/kniha/8297688/mala-vet ... e-hallenga
ale tím to vše skončilo.
Je na ten "DNA" někde konstrukční návod nebo výkres?

Děkuji za velmi zajímavou diskuzi o regulaci FVE, kybos tady přesně popsal to, co jsem se to snažil sdělit i já:
https://forum.mypower.cz/viewtopic.php? ... 100#p25735
střídač píše:
Mám obavy, že pro každé otáčky a "sílu" větru dostaneme jinou zátěžovou charakteristiku. Buď umím tento vztah vtělit do rovnice, pak není problém, pokud neumím je problém a měřím. V každém případě dostanu soustavu více rovnic, tudíž i vícerozměrné pole. Vždy však s jedním maximem.
U FVE máme také pro každou teplotu a sílu slunečního svitu jinou zátěžovou charakteristiku. Také se nepohybujeme na jedné křivce, ale je to vícerozměrné pole křivek a po křivkách různě přeskakujeme podle toho jak se mění teplota a svit. Přesto solární MPPT regulátor nepotřebuje měřit teplotu a sluneční svit, protože tyto veličiny jsou obsaženy v hodnotě napětí a proudu, které svým působením ovlivňují. U větrníku je také informace i síle větru a otáčkách obsažena ve velikosti napětí, frekvenci i proudu. Myslím že je to ekvivalentní.

Až dorazí nový regulátor budu snad o něco chytřejší. Bez měření a pokusů s tím asi dále nehneme. Budu tam mít i solární regulátor s MPPT, tak by se dal větrník na něj přes usměrňovač připojit a vyzkoušet chování. Ale problém je, že větrník má nízké napětí na to, aby to solární MPPT regulátor pro 48V akumulátor přijal. Ale na 12V akumulátor z auta by ten test snad šlo provést.
Chci elektrárnu s licencí a s prodejem přebytků nebo komunitní výměnou energie: ANO
Uživatelský avatar
mypower.cz
R.I.P.
Příspěvky: 4927
Registrován: pát bře 04, 2011 11:36 am

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od mypower.cz »

solárník píše:
K otázce regulace - jak to tu tak čtu, tak by se měla zodpovědět zásadní otázka. K regulaci tedy můžeme přistupovat dvěma způsoby:

1) Všechno co jde, změřit předem. Za běhu měřit vše, co je možné. Z toho vypočítat jasně bez jakýchkoli iterací potřebné hodnoty. Ty nastavit.

2) Regulovat jako blackbox a měřit jen nezbytně nutné vstupy. Z nich, popřípadě s přihlédnutím k nějaké historii, či sestavené tabulce, regulovat blackbox pomocí iterací bez nějakých nutných znalostí o vnitřku.

Jsou obě cesty možné? A pokud ano, která je výhodnější. (=takové moderátorské usměrnění diskuze)
Z pohledu programatora to vidim jako nejuniverzalnejsi reseni k tomu pristupovat jako blackbox, protoze tentyz produkt se asi bude chovat i jinak v jine lokalite, v jine vysce, v jinem terenu ... a zaroven merit a vyuzit pro budouci optimalizace vse co merit je mozne. :?:
střídač
Příspěvky: 544
Registrován: stř led 02, 2013 4:28 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od střídač »

tomas píše:
U FVE máme také pro každou teplotu a sílu slunečního svitu jinou zátěžovou charakteristiku. Také se nepohybujeme na jedné křivce, ale je to vícerozměrné pole křivek a po křivkách různě přeskakujeme podle toho jak se mění teplota a svit.
Dal jsem si závazek nepouštět se do těchto diskuzí, ale jaksi se zapomenu a poruším.

Prostě ač jsme jakéhokoli vyznání, u FVE máme slunce a elektrické veličiny. U větrníku k elektrickým veličinám přistupuje mechanická veličina v podobě otáček. Taky fouká zepředu zezadu v teple za studen.

KDYBYCHOM měli konkrétní panel a změřili jej, můžeme stanovit pole parametrů proudu a napětí na základě osvitu a teploty, vtělit toto pole do regulátoru a v pohodě bez MPPT regulovat. Regulátor s algoritmem hledajícím MPPT je univerzální pro snad! všechny panely.

U větrníku nakonec vždy a jenom zase budeme jen hledat vhodnou impedanci zátěže, "nějaké" MPPT větrníku, jen toto maximum bude odvislé od dalšího parametru otáčet. U menšíc otáček bude algoritmus pro hledání optima patrně plošší, než při vysokých otáčkách, nebo taky naopak. Tudíž občas budeme muset hrábnout do tabulky a podívat se jak strmý algoritmus nastavit. Patrně nejsme schopni najít univerzální algoritmus pro krajní polohy. Jen selský rozum, nic víc.
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2784
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od kybos »

střídač píše:

No, vliv na rychlost automobilu má jen hloubka sešlápnutí pedálu plynu, ostatní veličiny jako množství vstřikovaného paliva ......... "na počet nezávisle řízených proměnných" nemá vliv.
Vidím, že se mi stále nepodařilo objasnit rozdíl mezi závislými a nezávislými proměnnými.
U automobilu sice řidič šlape na plynový pedál a mohlo by se zdát, že je to jediná nezávisle proměnná pro řízení výkonu motoru. Skutečnost je ale taková, že potenciometr plynového pedálu (v moderním automobilu) pouze dodává žádanou hodnotu výkonu řídicí jednotce ve které běží několik regulačních smyček a ty na základě vícerozměrné mapy motoru řídí ostatní nezávislé proměnné (bohatost směsi, tlak turba, teplotu motoru, přisávání spalin,...)
To, že tyto hodnoty proměnných jsou nezávislé, nám dokazují tuneři, kteří změnou nastavení konstant a parametrů zvolí jiné poměry nezávislých proměnných a motor má potom větší výkon za cenu vyšších exhalací, kratší životnosti...i když na pedál plynu jako řidič šlapete úplně stejně a i motor je fyzikálně tentýž.
střídač píše:

Nechci se přít, z mého pohledu jsou otáčky rotoru další proměnná.
Otáčky rotoru jsou proměnné, o tom se tady nebudeme přít. Ale nikoliv nezávisle proměnné. Jelikož je řídíme nepřímo, neboť jsou svázány matematickým modelem s ostatními parametry soustavy. Když změníme zatěžovací impedanci generátoru změní se v závislosti na zatěžovací impedanci a ostatních parametrech i otáčky rotoru. Otáčky rotoru jsou tedy závislou proměnnou. Nemůžeme tedy nastavit libovolné otáčky nezávisle na zatěžovací impedanci. Na rozdíl od spalovacího motoru, kde můžeme nezávisle nastavit například tlak turba a množství vstříknutého paliva. Jiná věc je, že to za nás obstarává řídicí jednotka a řidič o tom nemusí přemýšlet a koordinovat spolupůsobení všech nezávisle proměnných veličin pro řízení motoru.
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
střídač
Příspěvky: 544
Registrován: stř led 02, 2013 4:28 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od střídač »

kybos píše:
Když změníme zatěžovací impedanci generátoru změní se v závislosti na zatěžovací impedanci a ostatních parametrech i otáčky rotoru. Otáčky rotoru jsou tedy závislou proměnnou. Nemůžeme tedy nastavit libovolné otáčky nezávisle na zatěžovací impedanci.
Uvedl jsem, že spalovací motor byl jen příklad a dokonce nevhodný, ale i tak u něj zůstanu.

Když změníme zátěž spalovacího motoru změní se v závislosti na zátěži a ostatních parametrech i otáčky rotoru. Otáčky spalovacího rotoru jsou tedy závislou proměnnou. Nemůžeme tedy nastavit libovolné otáčky nezávisle na zátěži.
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2784
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od kybos »

střídač píše:
Kdyby to tak nebylo, stačí nám dát na výstupní dráty větrníku MPPT solární regulátor a zavřít krám a dál se tu nepřít.
Tak jednoduché to zase není. Je potřeba zohlednit určitá specifika VE:
1. U indukčního generátoru nemůžeme tak snadno zjistit napětí naprázdno. Jednak tomu brání vysoká indukčnost generátoru a jednak, jelikož máme co do činění s mechanickou soustavou, bychom po odlehčení zátěže museli čekat, až se rotor roztočí na volnoběžné otáčky pro danou rychlost větru, což by mohlo trvat relativně dlouho a nemuselo by to být zrovna bezpečné.
2. Fotovoltaický panel je schopen chodu naprázdno v libovolných reálných světelných podmínkách. VE rozhodně není schopná chodu naprázdno v libovolných reálných rychlostech větru.
3. Časové konstanty fotovoltaického panelu jsou diametrálně (řádově) odlišné od časových konstant VE.
4. Poměry napětí v zatíženém stavu a napětí naprázdno jsou také v obou systémech diametrálně odlišné.

To je jen několik důvodů, proč nelze solární MPPT regulátor použít pro řízení VE.
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
fugas
Příspěvky: 2244
Registrován: sob pro 21, 2013 6:58 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od fugas »

solárník píše:
fugas píše:
Každopádně výtvor na fotkách od solárníka se mi velmi líbí a opět se ukazuje,že v jednoduchosti je síla.Duralová trubka a pár závitových tyčí.
Díky. Má to několik ne možná na první pohled viditelných záludností. Předně, pokud to chcete konstruovat, musíte to kvůli vyvážení rotoru zbastlit tak, aby pomyslný "závit" dvojité šroubovice skončil nahoře přesně v místě závitu, kde dole začal. Jinak se to nepodaří vyvážit. Jinými slovy, kdybyste to pomyslně přeřízl v půlce výšky a postavil dolní část na horní, tak aby závit v místě přerušení plynule pokračoval. Za druhé si nejsem jistý, jestli to duralová osa vydrží, v originále je použita ocelová pozinkovaná. Radši bych to neriskoval, pokud to nějaký strojař nespočítá a nedoporučí. Navíc to nepůjde pořádně dotáhnout.

Otázkou posledních výzkumů je míra "přesazení" na druhou stranu, kudy proud vzduchu letí na opačný profil, aby zatlačil i tam. Podle měření v tunelu by měl být cca desetinou celkové šířky onoho "rozšláplého účka", ovšem podle jiných měření v reálných podmínkách (turbulence) naměřili optimální přesazení vyšší, až jednu čtvrtinu na druhé straně, jestli chápete, o čem mluvím. Bylo by potřeba to dostatečně zdokumentovat, i když rozdíly budou dělat předpokládám méně než 5% účinnosti.
Pokud to nevadí,můžeme si tykat?Přece jen nejsme na úřaďě ;)
Smyslu vyvážení rozumím.Chce to samozřejmě spočítat,nicméně myslím,že nejvíc budou namáhány ty závitové tyče na tah.Pokud jsou průměr 8mm,jsou tam odhadem značné pevnostní rezervy.U toho duralu bych se pevnosti jako takové také nebál,co se týče trvalých deformací.Problém je spíš v tom,že takováto roura bude poměrně dost ochotna se ohýbat při větším poryvu.Na což se celá věc rozvibruje a pak může dojít k destrukci.To by se ale myslím dalo eleminovat přidáním horního uložení.Pak je tu ale zase komplikace s výrobou klece a opticky to ztratí na eleganci...Na sousedy potřebuji zapůsobit maximální měrou :D Problém dotažení matek k ose je snadno řešitelný vložkami(futýrky) dovnitř osy.
Přesazení křídel je ošemetná záležitost.Selsky vzato,čím větší průřez,tím větší plochu na druhém křídle můžeme obsáhnout.Na straně druhé se proudící vzduch nárazem do křídla turbíny zpomalí,tedy by bylo na místě ho dostat na rychlost co nejvyšší snížením průřezu,abychom dosáhli co nejvyššího dynamického tlaku na obou křídlech.Zpomalením prudění klesá dynamický tlak,roste ale statický,který nám je k ničemu.To jsou ovšem jen úvahy,chce to test :D
Isolar 5kW (Axpert klon), LiFePo4 202Ah Lishen 18s.Nyní v přestavbě P106 Electric z projektu LiFePo4 na LiIon 100Ah.
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2784
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od kybos »

střídač píše:
Když změníme zátěž spalovacího motoru změní se v závislosti na zátěži a ostatních parametrech i otáčky rotoru. Otáčky spalovacího rotoru jsou tedy závislou proměnnou. Nemůžeme tedy nastavit libovolné otáčky nezávisle na zátěži.
Dobře tedy, pokročíme o level výše...
VE má samozřejmě více stupňů volnosti než jeden a v obecné rovině lze k určité zátěži nastavit jinou nezávisle proměnnou otáčky rotoru v určitém rozsahu. Tou další nezávisle proměnnou je třeba rychlost větru. Čili mám li danou zátěž Z1 a při dané rychlosti větru V1 jí odpovídají otáčky N1, mohu změnou rychlosti větru na V2 při stálé zátěži Z1 dosáhnout jiných otáček N2.
Tolik teorie a teď se podívejme kdo to může takto řešit:
1. Technik ve větrném tunelu, který nastaví jinou rychlost větru.
2. Straníci z minulého století, kteří poručili větru dešti.
Skutečně se cítíte tak mocný abyste mohl prohlásit, že budete řídit rychlost větru?
Další takovou nezávislou proměnnou je měrná hmotnost vzduchu (atmosférický tlak). Ale ten v reálném provozu také nejsem schopen řídit. Budu tedy atmosférický tlak a rychlost větru brát jako parametry pro regulační proces.

Jiná situace bude u ventilátoru. Tam mohou být otáčky jako nezávisle proměnná (mohu je řídit synchronním motorem) a vítr od vrtule bude závisle proměnná. Nebo taky použiju asynchronní motor, který budu řídit napětím, pak bude napětí jako nezávisle proměnná a otáčky a vítr od vrtule závisle proměnné (při stejném vstupním napětí a vyšší teplotě bude řidší vzduch, klesne zátěž motoru a otáčky stoupnou).
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2784
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od kybos »

solárník píše:
K otázce regulace - jak to tu tak čtu, tak by se měla zodpovědět zásadní otázka. K regulaci tedy můžeme přistupovat dvěma způsoby:

1) Všechno co jde, změřit předem. Za běhu měřit vše, co je možné. Z toho vypočítat jasně bez jakýchkoli iterací potřebné hodnoty. Ty nastavit.

2) Regulovat jako blackbox a měřit jen nezbytně nutné vstupy. Z nich, popřípadě s přihlédnutím k nějaké historii, či sestavené tabulce, regulovat blackbox pomocí iterací bez nějakých nutných znalostí o vnitřku.

Jsou obě cesty možné? A pokud ano, která je výhodnější. (=takové moderátorské usměrnění diskuze)
Určitě jsou možné obě cesty ale ta první se mi jeví jako podstatně náročnější a méně univerzální než ta druhá.
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
solárník
Příspěvky: 1588
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od solárník »

fugas píše:
Přesazení křídel je ošemetná záležitost.Selsky vzato,čím větší průřez,tím větší plochu na druhém křídle můžeme obsáhnout.Na straně druhé se proudící vzduch nárazem do křídla turbíny zpomalí,tedy by bylo na místě ho dostat na rychlost co nejvyšší snížením průřezu,abychom dosáhli co nejvyššího dynamického tlaku na obou křídlech.Zpomalením prudění klesá dynamický tlak,roste ale statický,který nám je k ničemu.To jsou ovšem jen úvahy,chce to test :D
Dobře budeme tykat ;)

Testy v tunelu ukázaly jednoznačně, že optimum při laminárním proudění (=bez turbulencí) je přesazení o 1/10. V reálu to asi bude záviset právě na homogenitě větrného proudu v konkrétním umístění. Následující práce se snažily o takové testy:

http://files.vyrobaprvozuj.webnode.cz/2 ... %20II..pdf
http://files.vyrobaprvozuj.webnode.cz/2 ... 20III..pdf

Jen poznámka - autoři měli zatím k dispozici pouze profily pro účinnost cca 26%. Navíc se v mnoha testech nejedná o DNA variantu Savonia, ale to na věci nic nemění. DNA je jen zkroucená varianta téhož, z důvodu snadného rozběhu.

Ještě jsem je pořádně nečetl, tak to pročti a dej vědět.
Sériovou výrobou těchto turbín se zabývá (kromě číňanů) americká firma Windside http://www.windside.com/ za strašné peníze.
Některé výtvory jsou docela impozantní.
Obrázek

Duralovou osu bych raději nedělal. Jakmile se to při velkém závanu větru nevratně ohne, tak je konec. Druhé ložisko nahoře jen zvýší ztráty a zabije výkon při nízké rychlosti větru. Ale nemusel bys dělat konstrukci, pokud bys přeci jen chtěl dát horní ložsko, vzhledem k tomu, že je to VAWT, tak ho pravděpodobně stačí ukotvit lanky do 3 stran po 120° a máš to.
Uživatelský avatar
fugas
Příspěvky: 2244
Registrován: sob pro 21, 2013 6:58 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od fugas »

Během googlování od chvíle mého zápalu pro VE jsem se kdesi dočetl,že tato elegantní verze byla vyvinuta chytrými hlavami z důvodu eliminace mrtvého úhlu savonia.Tedy úhlu,kdy se "okap" klasické turbíny postaví k větru bokem,lidově řečeno "pojď na mě ze strany":-)Jak jsem si vyzkoušel na vlastní kůži,tak skutečně klasickou turbínu v takové poloze neroztočí vítr ani o síle 5m/s,pokud je zatížena dynamem.Nese to sebou ale samozřejmě další výhody.
Skutečně laminární proudění je reálné jen v aerodinamickém tunelu,nebo při vyšších rychlostech poměrně vysoko nad terénem.Pro naše účely nic moc.
Na obrázku jsou velmi pěkné výtvory.Ovšem,hodně 3D.Pro smrtelníka z plechu nezkroutinelné a výroba formy pro kompozit nic moc... Proto si to taky nechají zaplatit,hadi.
Máš pravdu,duralu se vyhnu.Mám ho sice jakožto materiál v oblibě,ale lanka by v mém případě nebyla kam zakotvit.Ve finále to potřebuju dostat na hřeben střechy a horní uložení by mi to zkomplikovalo všestranně.
Dural si nechá v rozmezí vratných deformací moc líbit.Ale i když se pak osa vrátí do původní polohy a tvaru,turbína bude zdemolovaná gyroskopickým momentem,vzniklým během ohybu osy.Pravděpodobně půjde o rychlosti větru,kterých se nedožiju,ale sichr je sichr.
Díky za odkazy,prostuduji.
Isolar 5kW (Axpert klon), LiFePo4 202Ah Lishen 18s.Nyní v přestavbě P106 Electric z projektu LiFePo4 na LiIon 100Ah.
Uživatelský avatar
tomas
Příspěvky: 2579
Registrován: pon bře 07, 2011 11:05 am
Bydliště: Třinec

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od tomas »

V knize Savoniův rotor http://knihy.abz.cz/prodej/savoniuv-rotor
jsou některé rotory vzhůru nohama. Generátor je nahoře a je zavěšen na ráhnu přes kloub (kardan z automobilu). Takže se hřídel nemůže poškodit, protože při velkém větru se celý rotor ohne v kloubu i s generátorem. Otázka je, co s tím udělají gyroskopické síly které se snaží zachovat původní osu rotace.
Chci elektrárnu s licencí a s prodejem přebytků nebo komunitní výměnou energie: ANO
střídač
Příspěvky: 544
Registrován: stř led 02, 2013 4:28 pm

Re: Větrná elektrárna by v zimě zachránila spotřebu

Příspěvek od střídač »

kybos píše:
Dobře tedy, pokročíme o level výše...
No tak tedy zase o level níž.

Použiji opět analogii se spalovacím motorem jehož budu krmit různým palivem. Vždy a za každých okolností dostanu pro každé palivo výkonovou charakteristiku jenž bude mít vzhled spojité křivky s jedním maximem v závislosti na otáčkách motoru a kroutícím momentu, tedy výkonu. Pro elektrické podmínky jej zatížím alternátorem jehož výstupem bude opět jen proud a napětí o spojitých křivkách vždy s jedním maximem.

Mohu použit i analogii elektrického motoru, u všech motorů je to stejné, jenž bude napájen různým napětím a frekvencí a zatížen alternátorem. Opět dostanu napětí a proud spojitých křivek s jedním maximem.

V větrníku jsou obdobné analogické poměry jen palivo, či proměnné napětí a frekvenci nahrazuje energie větru.

Vždy dostanu napětí a proud spojitě s jedním maximem. Vždy a za každých okolností, tedy pro jednotlivé stavy, mohu najít MPP.

No a v tento okamžik přichází rozhodování.

Nechat se s uvedeným vypořádat programátora. Rychlost větru stoupá regulátor průběžně hledá a nachází MPP. No a v tento okamžik prudce poklesne rychlost větru a otáčky se snižují. Programátor hledá jistě směrnici poklesu a podle uvážení mění krok regulace. Regulátor reguluje a po čase i nachází, ale před tím opět vzrostla rychlost větru a zase směrnice a zase nějaký zdlouhavý postup.

Nebo,
budeme měřit otáčky jako další upřesňující parametr. Předtím ve zkušebně zjistíme optimální body(otáčky) pro jednotlivé rychlosti větru a uložíme do tabulky. No a když poklesne rychlost větru a dostaneme tuto informaci, hrábneme do tabulky, přeskočíme časově náročnou aproximaci do tohoto stavu a nastavíme odzkoušené podmínky hned a rychle hledáme MPP v tomto změněném bodě.

Na uvedeném již nemám co změnit, vylepšit či doplnit.

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek