Obvod pro přepínání UPS na ČEZ

[brumlaj]

nesouhlas, normotvurce at zustane, naopak normy by mely byt povinnejsi nez jsou dnes (jakykoli dodavatel se vymlouva) ale zakazat pristup lobbystu k normotvurcum. Ať definují parametry a neserou se do toho kdo to dělal........

[JiříK]

Tak oni ti revizáci vesměs jedou své zaběhlé postupy. Viz řešení mého problému někde v jiném vlákně. Dnes jsem opět oslovil DALŠÍHO revizáka s konkrétním problémem. A DALŠÍ revizák na mě čučel, jak tele na nové vrata. Ale řekl, že si to bere za domácí úkol.... Stejně z něj nic kloudného nevypadne.
Jinak co se týká jističů na výstupu z měniče: mám měnič 1500W a jistič nemá šanci. Nevybaví ani do přímého zkratu. Proudový chránič musím vyzkoušet, sám jsem zvědav.

[honzasl]

S tím revizákem: podle mě je revizní technik v elektro někdo, jako technik na STK - jeho úkol je říct: pane, vaše auto neplní emise/nesvítí/nebrzdí. Ale je mu houno po tom, jestli za to může lambda sonda, katalyzátor/pojistka nebo žárovka/destičky nebo kotouče. Přijde, změří, dá štempl - elekrorevizáci nejsou konstruktéři a projektanti.

Funkčnost instalace má řešit projektant a montér, klidně v jedné osobě.

Malé rozvaděče: všichni o problému ví, nikomu nevadí. Mimochodem, tohle určitě není nová věc, stačí kouknout na klasické panelákové (mini) rozvodnice s bakelitovými jističi ZES Krompachy - všechno jsou typové výrobky z fabriky, nebo místního stavebního podniku. Žádné bastlení se nekonalo.

Kdo nic nedělá, ten nic nezkazí, ale také se nic nenaučí.

Učit se dovoleno podle libosti, bastlit podle libosti - na stole. Připojovat to do instalace kterou může používat někdo jiný než tvůrce.... s rozmyslem.

[PavelR]

vsak jo o tym mluvil. Revizak rekne co je spatne. Ne to ze tamhle mam nedotazenej sroubek nebo co.
Vim ze to neni nova vec. Jen me to vadi.

Pokud neco zapojiju tak s rozmyslem to kazdopadne ale taky za to co tapojuji prebiram odpovednost kdyz se neco stane.

[honzasl]

no proc ne sit IT ... ale v tom pripade nutno pouzit znacne drahy hlidac izolacniho stavu jinak je to na prd.

Ještě k síti IT.
Hledal jsem, pátral jsem. Hlídač izolačního stavu není nutná podmínka. Ten je nutný pouze a jedině, pokud vyžadujeme, aby síť fungovala i s první poruchou: Typicky "žluté" zásuvky v nemocnici.

Pokud však tuhle funkci nepotřebujeme - a to v domácích podmínka zpravidla nepotřebujeme - není hlídač nutný, je potřeba pouze zajistit, aby při první poruše došlo k automatickému odpojení. Ostatně, v sítí VN 22 kV a 35 kV, které jsou IT, taky žádné chrániče izolačního stavu nemáme.

Ovšem u VN sítí platí, že jsou nikoli plně izolované, ale jejich střed je izolovaný přes velkou impedanci, tlumivku (venkovní sítě) nebo odpor (kabelové sítě). Ochrana před zemním spojením potom funguje na principu hlídání proudu přes tu velkou impedanci.

Domácí IT síť by tedy bylo vhodné provozovat s měničem, jehož jeden pol by byl přes velký odpor spojen se zemí a doplnit měnič proudovým chráničem. Pokud by v takové síti došlo k první poruše, proud by se uzavíral přes uzemnění a proudový chránič by vybavil.

Výhodou takového řešení je, že by se odstranil problém, který tady někdo popisoval, že mu měnič nedá dostatečný proud na to, aby při poruše vybavil jistič (protože se vypne vnitřní ochrana měniče), tuhle funkci by nahradil chránič.

Na druhou stranu, tohle všechno nám zajistí i síť TN-S, uzemněná přímo. Proč tedy síť IT? Domnívám se - ale zatím to nemám ověřené - že by to mohlo být alespoň částečné řešení pro ty, kteří touží provozovat neizolovaný měnič a vadí jim, že oba póly baterie mají proti zemi potenciál AC strany. V případě, že by uzel AC strany měniče byl uzemněn přes vhodně zvolenou velikost odporu, potom by sice póly baterie měly stále vysoký potenciál, ale v případě dotyku živých částí by poruchový proud byl omezen velikostí zemnící impedance a nemuselo by dojít k úrazu. Samozřejmě, i tak by veškeré zářízení na DC straně muselo být vůči zemi dostatečně izolováno, ale i tak je to jistá možnost pro levné auto-karavanové měniče. Ovšem netuším, jestli jsou FVE měnič a panely jsou proti zemi dostatečně izolované, neboť i na nich byl potenciál.

Co se týče přepínání UPS/DS, popsané řešení opět zavádí problém, že někdy je síť IT, někdy TN-S a to nejsem schopen říct, jestli je to košer. Pokud bychom chtěli kompletně přejít na IT, museli bychom se připojovat k DS přes izolační transformátor a jsme tam, kde jme byli.

EDIT: Takže jsem vlastně nic nevyřešil, ale alespoň víme, jak to s tou IT je.

[PavelR]

Nedrive bych zavrhnul pouzivani neoddelenho menice. Pokud jej nekdo chce provozovat musi tedy pocitat s tim ze vsecko pred menicem muze trkat a dle toho se zaridit.

No ale co tedy u site IT v domacich podminkach zajisti, ze pri prvni poruse kdyz se clovek dostane na potencial odpojeni pri dotyku na druhy drat? V pripade zkratu je to jasny ale dotyk?

Nevim me je oddelenej menic a TNS tak nejak duveryhodnejsi ... pouzivaji se site IT v domacnostech nekde po svete? Nemocnice pro to ma asi svy duvody.

[honzasl]

pouzivaji se site IT v domacnostech nekde po svete?

Nevím o tom. IT síť má v podstatě jedinou výhodu - možnost provozu s první poruchou. Tj. v nemocnici nedojde k výpadku, když se stane porucha v přístroji a je možno dodělat operaci, přesunout pacienta, aniž by došlo k výpadku.

No ale co tedy u site IT v domacich podminkach zajisti, ze pri prvni poruse kdyz se clovek dostane na potencial odpojeni pri dotyku na druhy drat? V pripade zkratu je to jasny ale dotyk?

Uff, bez čárek ve větách se to zadání blbě luští..... Jo, takhle. No, tak jak jsem to napsal původně by to nešlo, tj, přizemnit přes velkou impedanci bychom museli obě fáze meniče, vytvořit umělý střed....... což je naprd. Měnič by musel být dvoufázový a my bychom uzenili přes impedanci střed. Jinak by to nešlo.

Takže bych navrhoval celou problematiku sítě IT zahodit do zapomění a věnovat se užitečným věcem, tj. síti TN-S.

[kortas]

Zatím jsem tady nenašel žádné "pořádné" schéma, tak jsem zkusil něco nakreslit - viz příloha. Myslím, že by to mohlo fungovat.

Kontakty přepínacího stykače S2 jsou zdvojené, ale pokud tam má být ještě stykač S3, tak to asi nemá moc význam. Stykač S3 by měl zajistit nějaké zpoždění (třeba 2 periody?), aby se spotřebiče "uklidnily", ale nestihly vypnout.

Logika přepínání bude řešená přes PLC, ale kdyby měnič prostě odpad, tak se dům přepne na DS sám...

Na zahradě a v garáži mám 3f zásuvku, která se 2x ročně využije a nebylo by od věci tam v případě potřeby mít 3 různé fáze, a tak je ve schématu počítáno s tímto přepínáním pomocí S1.

[honzasl]

Profi řešení, kde se dá hledat inspirace:

http://www.oez.cz/file/567_1_1/

[camel1cz]

@kortas: můžete se trochu rozepsat v čem je vaše řešení bezpečnější? Nějak mi uniká ta jistota bezvadnosti provozu

[kortas]

@kortas: můžete se trochu rozepsat v čem je vaše řešení bezpečnější? Nějak mi uniká ta jistota bezvadnosti provozu

bezpečnější než co?

[007ToMMaS]

Neni jednoduchšie využiť funkciu UPS power jacku? Prerušovať výkonovým relátkom prívod do UPS myslím z bateriek. Lebo predpokladám že to funguje ako UPS teda keď je sieť ide zo siete a keď ide z batérii ide na menič. Keď sa má menič vypnúť odpojiť prívod do meniču a menič sa automatickyprepne na DS. Ak chceme menič zapnúť tak Zopneme bistabilné výkonové relé na menič a odpojíme prívodnú fázu meniča aby ho preplo na batérie.
Je otázne či je vaše riešenie bezpečnejšie. Určite bezpečnejšie je využiť funkciu UPS meniča. Každopádne každé relé má nejakú spotrebu a PLC tiež. Pri mojom časovom relé stýkači je spotreba asi 40w. A za 10 hodín je to 400W čo je dosť. Pri použití bistabilných relé je spotreba 0 a o niečo vyššia iba keď relé resetujeme alebo zopíname. Toto riešenie mám doma. Ešte to nieje zapojené na vždy ale funkčné to už je a aj vyskúšané.

[kortas]

Neni jednoduchšie využiť funkciu UPS power jacku? Prerušovať výkonovým relátkom prívod do UPS myslím z bateriek. Lebo predpokladám že to funguje ako UPS teda keď je sieť ide zo siete a keď ide z batérii ide na menič. Keď sa má menič vypnúť odpojiť prívod do meniču a menič sa automatickyprepne na DS. Ak chceme menič zapnúť tak Zopneme bistabilné výkonové relé na menič a odpojíme prívodnú fázu meniča aby ho preplo na batérie.

Pokud je to vyzkoušené a funkční řešení, tak není co řešit. Udělám to taky tak.

V manuálu u powerjacku na mě vyskočila červená brožura s tímto textem:

"Warning. When you need plug in the ac power cable to charge your batter, you need turn off the switch, after plug in, then switch on, when you need plug out the ac power cord, you also need turn off the switch. then remove the power cable, other wise when you plug in or ou the ac power cord, will have voltage spark come to damage the inverter, thk for your noted"

Moc jsem ten text nepochopil a vím, že číňani mají dost často problém něco správně popsat, ale zdá se, že to s funkcí UPS nesouvisí a mělo by tedy být bez problému zapojit to tak, jak psal 007ToMMaS výše...

[camel1cz]

bezpečnější než co?

Než všechna ta řešení, která tu už byla a která fungují, dokud něco neodpálí.

Fakt by mě zajímal ten obvod v UPS - jak tenhle problém řeší?

[PavelR]

ke zdejsim reseni: ano vse se muze posrat ale prepinani napr pomoci dvou navzajem blokovanych stykacu je levne a ma relativne dobrou spotrebu. Urcite existuje profi reseni do profi instalaci za profi cenu a urcite ne se spotrebou v jednotkach W.

u jakekoliv ups bych rekl ze zadny problem nenastava bo je to ve fazi.

[kybos]

Moc jsem ten text nepochopil a vím, že číňani mají dost často problém něco správně popsat, ale zdá se, že to s funkcí UPS nesouvisí a mělo by tedy být bez problému zapojit to tak, jak psal 007ToMMaS výše...

Řekl bych, že to s režimem UPS souvisí velmi úzce. Dokonce bych řekl, že tento odstavec popisuje, že se PowerJack nedá použít v režimu UPS a velmi bych doporučoval se o režim UPS u PowerJacku nepokoušet, pokud nedojde k zásadní inovaci. Jinak si koledujete o destrukci zařízení. Jak zde na fóru již uživatel Matěj popisoval, je zatím PowerJack vhodný pouze pro ostrovní režim, kde je možné že za uhrazený obnos provede odpovídající služby. Na zprovoznění režimu UPS se údajně pracuje. V tomto ohledu není zatím PowerJack srovnatelný s ostatními střídači, které režim UPS zvládají bravurně.

[kortas]

@kybos
takže na režim UPS u PowerJacku to nakonec nevypadá co? ...

@PavelR
Zbývá tedy řešení pomocí stykačů - myslím, že Abrams referoval, že mu podobné řešení již relativně dlouhou dobu běží a hlavně přepíná bez problému. Vše běží v pořádku dál, jen na světlech je poznat bliknutí - alespoň je vidět, že proběhlo přepnutí

Teď jsem si uvědomil, že bych moje zapojení mohl doplnit cca 20 - 30ohm rezistorem paralelně připojeným ke stykači S3 - tím by se omezil proud v případě něpříznivého stavu aktuálního napětí na obou stranách (600V) na nějakou rozumnou hodnotu (20-30A). Jednalo by se v podstatě o takový jednoduchý soft start. Mimochodem tohle řešení úspěšně používám při zapínání čínských nabíječek, které jsou tak nešťastně navržené, že pravidelně vyhazují pojistky.

[camel1cz]

Jinak k tomu přepínání je zajímavé čtení zde.
V PDF AN1279 na stranách 30 a 32 je popsaná procedura přepínání sítí. Jak dalece je to aplikovatelné na čisté přepínání bez zásahu do měniče nedokážu posoudit.

[marko250]

Trošku to tady oživím s posunem času a zvýšením výkonů měničů.Funkci UPS na měniči bezpečnou nemám(ani zkoušet nehodlám) a tak se nabízí otázečka:"Jak elegantně, bezpečně ,automaticky,kontinuálně bez přerušení přepnout 7KW zátěž do domu mezi FV/DS navzájem?" Spotřebiče samozřejmě v tu chvíli jak odporové tak motorové.S jakými komponenty by to bylo proveditelné?

[kybos]

Pokud to není v současné době na dlouho (nebo na stálo) mohla by pomoci nějaká vysoce účinná třífázová nabíječka. Bylo by to bezpečné ale o něco málo méně účinné než přímé přepnutí na síť. Tato koncepce by umožnila zase na úkor snížené účinnosti zcela rovnoměrné rozdělení zátěže do tří fází a tím i možnost volby nižší hodnoty hlavního jističe a v neposlední řadě nižší paušál, což může být v blízké budoucnosti velmi zajímavé. Jde jen o to porovnat ztráty způsobené nižší účinností a zisky z nižšího paušálu.