Kombinace článků

Baterie, dobíjení, údržba, zapojení, diskuze i nad jinými způsoby uložení energie
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2758
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Kombinace článků

Příspěvek od kybos »

Vy si tady hrajete se dvěma promilemi kapacity a po deseti cyklech bude všechno jinak a může se začít znova, protože každý z těch článků stárne jinou rychlostí. Některé články jsou na kraji sestavy a jiné uprostřed, což ovlivní pracovní teplotu uvnitř článku a hned tu máme další vliv v řádu promile, který se na výsledné kapacitě určitě podepíše. A to už vůbec nemluvím o tom, že jsou k dispozici výchozí hodnoty kapacity článků získané s přesností v procentech (bůh ví jestli) a tak asi nemá smysl hrát si na promile celkové kapacity.
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
PetaJoule
Příspěvky: 539
Registrován: čtv črc 17, 2014 8:58 pm
Lokalita: Praha
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 3420
Kapacita baterie [kWh]: 64
Chci prodávat energii: ANO
Chci/Mám dotaci: NE
Bydliště: Laniakea Supercluster

Re: Kombinace článků

Příspěvek od PetaJoule »

kybos píše:Vy si tady hrajete se dvěma promilemi kapacity a po deseti cyklech bude všechno jinak a může se začít znova, protože každý z těch článků stárne jinou rychlostí. Některé články jsou na kraji sestavy a jiné uprostřed, což ovlivní pracovní teplotu uvnitř článku a hned tu máme další vliv v řádu promile, který se na výsledné kapacitě určitě podepíše. A to už vůbec nemluvím o tom, že jsou k dispozici výchozí hodnoty kapacity článků získané s přesností v procentech (bůh ví jestli) a tak asi nemá smysl hrát si na promile celkové kapacity.
Rozdíl mezi 366 a 373 už jsou skoro 2%, takže 20‰.
Ale víš co s Tebou udělá 20‰? A kolik těch promile aktuálně máš? 8-)

Vše co říkáš o stárnutí je - dejme tomu - částečně pravda. Některé věci mystifikuješ, protože zcela evidentně máš averzi k tvrdým kvantitativním údajům a kde tyto údaje chybí tam víme, že mezeru musí vyplnit náboženství. Byť jen možná takové to osobní.

Zamyslel ses někdy nad tím co by mohlo stát za "nerovnoměrným stárnutím"? Jistě - výrobní rozptyl.
Ale možná ještě něco jiného? Jako například nerovnoměrná zátěž? Čím je taková nerovnoměrná zátěž podmíněna?
Třeba že jeden článek ma nižší kapacitu a víc cykluje?

Hele a nebylo by lepší - když už taková baterie má sklony se rozhodit - začít s vyváženější baterií?
Víš, jako u https://cs.wikipedia.org/wiki/Mot%C3%BDl%C3%AD_efekt - když už jsme o toho osobního náboženství.
Třeba se rozhodí méně?

Mě tady přístroje měří kapacitu článku na setinu Ah - to je u 400Ah článku (největší co používáme) 0.025‰
Ale možná mám promile já a je to 25%.

Ohledně pracovní teploty článku si nejsem jistý jestli víš o čem mluvíš.
Mě osobně tedy zajímají pouze stacionární solární baterie a ty se cítí v rozmezí 20-40˚C celkem fajn.
O nějakých LiPo 37C pro quadcoptery které mají 80˚C když skončíš náročný let nemluvím.

Ale dobrá - říkáš že vyšší teplota je blbá nebo nižší? V našem učebném případě pak dej 374 tam kde je to podle Tebe víc namáhané a 373 tam kde méně. Alespoň tu info pro kvalifikované rozhodnutí máš.
"Es ist besser, wenn man mehr hat." - Rammstein
CZ: https://divis.petajoule.eu/
DE: https://einstein.petajoule.eu/
EN: https://feynman.petajoule.eu/
Kostěj
Příspěvky: 615
Registrován: úte úno 25, 2014 9:33 pm
Lokalita: Dobrovicko
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 9200
Kapacita baterie [kWh]: 16
Chci prodávat energii: NE
Chci/Mám dotaci: NE

Re: Kombinace článků

Příspěvek od Kostěj »

PetaJoule píše:Bonus: Je v tomto případě takové optimum pouze jedno, nebo je jich víc?
Viz příloha. Je tam použitý program, jak se spouští a výstup - všechny nalezené kombinace (21). Nekontrolováno. A pokud mají dvě baterky stejnou kapacitu, budou ve výstupu obě varianty (články jsou vzájemně vyloučeny podle pořadového čísla).
Přílohy
aku3p16s.txt
(6.64 KiB) Staženo 90 x
glottis
Příspěvky: 2282
Registrován: stř úno 02, 2022 10:30 am
Lokalita: okolí Mělníka
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 13000
Kapacita baterie [kWh]: 15

Re: Kombinace článků

Příspěvek od glottis »

Dalsi vec, jestli se vysledny pack provozuje stejne tak, ze se vybiji treba na 20% dole tak je to slozeni podle kapacit skoro jedno a muze byt zajimavejsi podle vnitrnich odporu. Ale problem a jeho reseni je to stejny :)
Uživatelský avatar
PetaJoule
Příspěvky: 539
Registrován: čtv črc 17, 2014 8:58 pm
Lokalita: Praha
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 3420
Kapacita baterie [kWh]: 64
Chci prodávat energii: ANO
Chci/Mám dotaci: NE
Bydliště: Laniakea Supercluster

Re: Kombinace článků

Příspěvek od PetaJoule »

Kostěj píše:
PetaJoule píše:Bonus: Je v tomto případě takové optimum pouze jedno, nebo je jich víc?
Viz příloha. Je tam použitý program, jak se spouští a výstup - všechny nalezené kombinace (21). Nekontrolováno. A pokud mají dvě baterky stejnou kapacitu, budou ve výstupu obě varianty (články jsou vzájemně vyloučeny podle pořadového čísla).
Pěkné. Výsledky vypadají správně, ale úplně nerozumím, proč program funguje s inicializací

@p = (106,132,136,111,129,134,101,125,148,102,126,146,103,124,
147,105,128,141,109,130,135,110,131,133,107,123,144,108,122,143,
104,127,142,113,120,140,115,119,139,117,118,138,112,116,145,114,
121,137);

ale nikoliv

@p = 101..148;

cos to vybral za magické pořadí?

edit: Jo, už chápu. Začínáš u jednoho optimálního řešení. Kdybys začal libovolně, řešíš vlastně celý multi-way partitioning problem.
"Es ist besser, wenn man mehr hat." - Rammstein
CZ: https://divis.petajoule.eu/
DE: https://einstein.petajoule.eu/
EN: https://feynman.petajoule.eu/
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2758
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Kombinace článků

Příspěvek od kybos »

PetaJoule píše:
Mě tady přístroje měří kapacitu článku na setinu Ah - to je u 400Ah článku (největší co používáme) 0.025‰
Ale možná mám promile já a je to 25%.
Možná máš skutečně superpřesnou laboratorní výbavu z příštího století, ale spíš si myslím, že zde došlo k záměně dvou poněkud odlišných pojmů a to "rozlišovací schopnost" a "přesnost měření". Věř, že to opravdu není totéž. Pokud skutečně vlastníš přístroj na měření kapacity akumulátorů s třídou přesnosti 0.025‰, pak bych rád viděl nějaký odkaz, který by tuto skutečnost dokumentoval. Rád bych si doplnil vzdělání v oboru měření spojitých elektrických veličin. Bylo by vhodné uvést na jakém rozsahu přístroje byly uvedené kapacity článků měřeny a kolik činí chyba z rozsahu, případně jaká jsou kalibrační data tohoto přístroje.
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
Kostěj
Příspěvky: 615
Registrován: úte úno 25, 2014 9:33 pm
Lokalita: Dobrovicko
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 9200
Kapacita baterie [kWh]: 16
Chci prodávat energii: NE
Chci/Mám dotaci: NE

Re: Kombinace článků

Příspěvek od Kostěj »

PetaJoule píše:cos to vybral za magické pořadí?
Přesně. Problém mne zaujal, tak jsem hledal zdrojová data a protože jsou původně v jednom řádku, přehlédl jsem je. Tak jsem je vyzobal z jednoho řešení a byl jsem líný prohnat je sortem, to by mne pak asi kleplo do očí. Stane se, holt už nejsem nejmladší.
Uživatelský avatar
PetaJoule
Příspěvky: 539
Registrován: čtv črc 17, 2014 8:58 pm
Lokalita: Praha
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 3420
Kapacita baterie [kWh]: 64
Chci prodávat energii: ANO
Chci/Mám dotaci: NE
Bydliště: Laniakea Supercluster

Re: Kombinace článků

Příspěvek od PetaJoule »

kybos píše:spíš si myslím, že zde došlo k záměně dvou poněkud odlišných pojmů a to "rozlišovací schopnost" a "přesnost měření".
Nedošlo. Já mluvil o přístrojem a výrobcem deklarované rozlišovací schopnosti.
Věř, že to opravdu není totéž. Pokud skutečně vlastníš přístroj na měření kapacity akumulátorů s třídou přesnosti 0.025‰, pak bych rád viděl nějaký odkaz, který by tuto skutečnost dokumentoval. Rád bych si doplnil vzdělání v oboru měření spojitých elektrických veličin. Bylo by vhodné uvést na jakém rozsahu přístroje byly uvedené kapacity článků měřeny a kolik činí chyba z rozsahu, případně jaká jsou kalibrační data tohoto přístroje.
Ani jsem nemluvil o třídě přesnosti 0.025‰ přístroje, ale o tom, že jeho rozlišovací schopnost u článků jisté kapacity efektivně znamená tuto přesnost. Ano, ano plusmínus - viz dole. To ale není podstatné. Podstatné je, že je to řády daleko od Tvého tvrzení, že se měří procenta (jestli vůbec).

https://www.siglent.eu/product/1140859/ ... a-readback

Readback Current: 0.1 mA
Accuracy ± (0.05%+0.05% FS) 50 ppm/℃

Je to celkem levné a pochází to z tohoto století. Certifikát kalibrace přišel s tím v papírové podobě, platí 2 roky.
Dole na stránce máš dokumentaci a technická data.

To, že ses vy svých výpočtech seknul o faktor 10 (= 1 řád), to asi přejdeme co?
Mluvil jsi o tom, že řešíme promile a přístroje měří na procenta (jestli vůbec).
To se spíš obavám já, že došlo k záměně těchto dvou pojmů.
"Es ist besser, wenn man mehr hat." - Rammstein
CZ: https://divis.petajoule.eu/
DE: https://einstein.petajoule.eu/
EN: https://feynman.petajoule.eu/
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2758
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Kombinace článků

Příspěvek od kybos »

PetaJoule píše: Ani jsem nemluvil o třídě přesnosti 0.025‰ přístroje, ale o tom, že jeho rozlišovací schopnost u článků jisté kapacity efektivně znamená tuto přesnost.
To je právě ten základní omyl. Jestliže má přístroj měřicí rozsah 30 A (jak je v odkazu uvedeno), pak při uvedené chybě z rozsahu 0.05% to činí 15 mA. A to je jen chyba z rozsahu při konstantní teplotě (reálně je nutno přičíst i ostatní složky chyby). Takže přístroj sice ukazuje hodnoty s rozlišením 0,1 mA ale s chybou 15 mA. A to jsme s tou přesností hned více než o dva řády jinde. Také je nutno si uvědomit, že čím menší bude měřená hodnota proudu, tím větší bude relativní chyba zíkané hodnoty. Z rozlišovací schopnosti tedy nelze vyvozovat přesnost přístroje viz poslední odstavec https://www.twinelo.cz/j-presnost-a-roz ... pristroje/
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
PetaJoule
Příspěvky: 539
Registrován: čtv črc 17, 2014 8:58 pm
Lokalita: Praha
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 3420
Kapacita baterie [kWh]: 64
Chci prodávat energii: ANO
Chci/Mám dotaci: NE
Bydliště: Laniakea Supercluster

Re: Kombinace článků

Příspěvek od PetaJoule »

kybos píše: To je právě ten základní omyl. Jestliže má přístroj měřicí rozsah 20 A (jak je v odkazu uvedeno), Pak při uvedené chybě z rozsahu 0.05% to činí 10 mA.
Za prvé má dva rozsahy 0-5A a 0-30A - o 20A není nikde řeč.


A když jsem říkal, že to měří Ah na setiny... kolik je 1/100 Ah? 10 mAh
To by musel přístroj mít přesnost ~33mW při power readback, článek má 3.3V
Tvrdí o sobě, že má rozlišení 10mW, ale dobrá, dejme tomu že to má jen 100mW přesnost.

Pak třeba naměřím kapacitu 102.34 Ah ale mohlo by to být 102.31 až 102.37 Ah.
To samozřejmě předpokládám! Ale: To jsme "v procentech (jestli vůbec)"?
Deviace je 0.03Ah u 100Ah článku ... 0.03% ... 0.3 ‰

Vraťme se k Tvému původnímu výroku ať víme proč se tu v tom hrabeme:
kybos píše: Vy si tady hrajete se dvěma promilemi kapacity
...
to už vůbec nemluvím o tom, že jsou k dispozici výchozí hodnoty kapacity článků získané s přesností v procentech (bůh ví jestli) a tak asi nemá smysl hrát si na promile celkové kapacity.
Takže kybosi. "Hráli" jsme si s dvěma procenty a měříme s přesností 0.3 ‰ .... 1 ‰ ať nežeru. Takže přesně naopak než jsi tvrdil. To, že články stárnou různě je pravda, ale to neznamená, že je optimální seřazení nesmysl. Snad to ještě rozvedu v nějakém následujícím příspěvku. Můžeme totiž vypočítat jakou kapacitu v průměru získáme oproti náhodnému sestavení článků.
"Es ist besser, wenn man mehr hat." - Rammstein
CZ: https://divis.petajoule.eu/
DE: https://einstein.petajoule.eu/
EN: https://feynman.petajoule.eu/
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2758
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Kombinace článků

Příspěvek od kybos »

Dobře, přijímám výzvu, přestaneme hádat a odhadovat a budeme tedy počítat.
Vyjděme ze situace, že měříme články LiFePO 100 Ah. Optimálně bychom je měli měřit tak, jak je budeme používat v úložišti FVE. Já bych volil režim měření C10 konstantním proudem. Vím o tom, že Winstony mají povoleno 3C, ale v tomto režimu by odešly velmi brzo. Dokonce i režim C3 se mi zdá být dost drastická zátěž. Proto provozuji své 300 Ah Winstony tak, že nabíjecí, případně vybíjecí proudy dosahují maximálně 30 A na sadu. Tedy režim C10.
Pro články uváděné v diskusi s kapacitou 100 Ah by tedy proud pro měření v režimu C10 vycházel 10 A.
Teď se podívejme na uváděnou přesnost přístroje.
(0.05%+0.05% FS) 50 ppm/℃
Předpokládejme, že přístroj má dobré chlazení a z výchozí pokojové teploty 20°C se během testu ohřeje na provozní teplotu 30°C. Změní tedy teplotu o 10°C, což odpovídá teplotní chybě 500 ppm, tedy 0,5 ‰.
Přiznám se, že nevím přesně, co znamená zkratka FS ve výrazu pro chybu, a budu předpokládat, že je to z Full Scale, tedy z celého rozsahu. Pro měření proudem 10 A bude ze dvou možných rozsahů (5 A a 30 A) možno použít pouze rozsah 30A. Chyba z plného rozsahu bude tedy 30 A * 0.05% =15 mA. Chyba z měřené hodnoty bude 10 A * 0.05% = 5 mA. Zbývá teplotní složka chyby, což je dle výše uvedeného vztahu půl promile ze součtu rozsahu a měřené hodnoty, tedy (10 A+30 A)* 0,5 ‰ = 20 mA. Celková chyba je tedy součtem všech uvedených složek čili 15 + 5 + 20 = 40 mA.
Relativní chyba je tedy 40 mA / 10 A = 4 ‰.
Kdybychom měli být objektivní, tak je zřejmé, že ani napětí článku není měřeno s absolutní přesností a dokonce ani čas potřebný k výpočtu kapacity není synchronizovaný s atomovými hodinami. Ve srovnání s přesností měření proudu (pokud je v zařízení časová základna s krystalovým oscilátorem) lze ale podle mého mínění chybu měření času zanedbat a chybu měření napětí vypočítat podle vzorce uvedeného v dokumentaci ± (0.025%+0.025% FS) 20 ppm/℃.
Budeme-li provádět měření na jednom článku, bude vhodné z nabízených možností (36 V a 150 V ) zvolit rozsah 36 V.
Chyba z plného rozsahu bude tedy 36 V * 0.025% = 9 mV chyba z měřené hodnoty je cca desetkrát menší, můžeme ji tedy zanedbat. Teplotní chyba je tedy 36 V * 20 ppm/°C * 10 °C = 7,2 mV. Celková chyba měření napětí je tedy 9 + 7,2 = 16,2 mV.
Relativní chyba napětí pro konečný stav vybíjení ( 2,8 V) je tedy 16,2 mV / 2,8 V= 5,79‰.
Vzhledem k tomu, že při výpočtu energie obsažené v článku je použit součin napětí, proudu a času a chybu času jsme zanedbali, provedeme součin relativní chyby napětí a proudu. 1,00579 * 1,004 = 1,00981 Chyba zjištěné kapacity článku je tedy 9,81‰, což je přibližně 1%. Příliš daleko jsem tedy se svým hrubým odhadem nebyl.
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
PetaJoule
Příspěvky: 539
Registrován: čtv črc 17, 2014 8:58 pm
Lokalita: Praha
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 3420
Kapacita baterie [kWh]: 64
Chci prodávat energii: ANO
Chci/Mám dotaci: NE
Bydliště: Laniakea Supercluster

Re: Kombinace článků

Příspěvek od PetaJoule »

Ok, fajn. Já to tedy takto beru a uvádím, že při úvaze o KOMBINACI ČLÁNKŮ - což je téma tohoto vlákna - budeme brát v potaz, že v reálném světě to nikdy nebude uvedená hodnota X, ale musíme počítat s tím že to bude X ± něco.

DISCLAIMER START

Nicméně jak jsem výše uvedl, primární téma tohoto vlákna je jiné a uvádím jej v naději, že někomu budou strategie a možnosti volby kombinací přínosné byť to bude zatím vypadat jako teoretické cvičení. I já ještě ale příjdu s několika výpočty které snad ukážou, že to není jen pouhá marná teorie.

Do té doby bych například ale ne výhradně požádal kybose aby k tomu přistupoval jako kdyby slyšel přednášku na vysoké, kde má několik možností:

* když přednášející udělá věcnou chybu v daném tématu jako například popíše daný algoritmus nebo jeho aplikace špatně, tak se poslouchající samozřejmě může přihlásit. Stejně tak když mu něco připadá nesrozumitelné.

* pokud posluchač ovšem kategoricky nesouhlasí s tématem, příklad by byla přednáška o sférické geometrii a její aplikaci pro navigaci na zeměkouli. A posluchač by buď byl toho názoru, že země je plochá nebo cítil velké nutkání neustále namítat, že vzorky sférické geometrie jsou k ničemu, protože zeměkoule je geoid... tak posluchač bude buď držet hubu, nebo opustí sál, nebo začne svojí vlastní přednášku o geometrii geoidů (kde se bude pak možná potýkat s posluchači co budou namítat, že Mars je ale jiný geoid - ale to už bude jeho problém).

DISCLAIMER KONEC

Zde se tedy budeme věnovat kombinaci článků, a ano někdy později když si budeme jisti že jsme pochopili teorii a možnosti aplikace se podíváme na restrikce reálného světa, protože tak a v tomto pořadí se to dělá. Kdo si myslí, že mu toto nepřinese nic - viz druhý bod DISCLAIMERU.
"Es ist besser, wenn man mehr hat." - Rammstein
CZ: https://divis.petajoule.eu/
DE: https://einstein.petajoule.eu/
EN: https://feynman.petajoule.eu/
glottis
Příspěvky: 2282
Registrován: stř úno 02, 2022 10:30 am
Lokalita: okolí Mělníka
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 13000
Kapacita baterie [kWh]: 15

Re: Kombinace článků

Příspěvek od glottis »

pocitate ty presnosti krasne ale pokud mi jde o srovnani x clanku podle kapacity, absolutni chyba mereni me nezajima jako spis opakovatelnost se stejnou chybou. Kdyz budu merit 40 clanku za sebou se zahratym pristrojem v mistnosti kde je 20C muzu sice ziskat mereni s velkou absolutni chybou ale malou chybou pro srovnani a sezarezeni, protoze do vsech mereni se chyby pravdepodobne zapocitaji stejne.
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2758
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Kombinace článků

Příspěvek od kybos »

PetaJoule píše: Nicméně jak jsem výše uvedl, primární téma tohoto vlákna je jiné a uvádím jej v naději, že někomu budou strategie a možnosti volby kombinací přínosné byť to bude zatím vypadat jako teoretické cvičení. I já ještě ale příjdu s několika výpočty které snad ukážou, že to není jen pouhá marná teorie.
Hluboce si vážím všech členů fóra, kteří jsou ochotni uvádět poznatky vědy do praxe. Rozhodně neodsuzuji zmíněné matematické postupy jako nějakou marnou teorii, ale je potřeba je vnímat v reálném kontextu. Získal jsem také jisté zkušenosti s paralelním řazením článků baterie v úložišti. Pocházejí sice ještě z minulého století (z doby olověné), ale některé poznatky lze aplikovat i v současných technologiích. Myslím si, že v současné rychlé době, kdy sbíráme informace velmi selektivně, jelikož je jich mnoho a všechny je zvládnout nelze, je vhodné upozornit na limity a rizika paralelního řazení článků při volbě kombinace úložiště, protože ti méně zkušení by mohli zveřejněné postupy bez dalších opatření aplikovat na jiné technologie baterií a vytvořit tak ohňostroj velkého rozsahu. Vždy je potřeba srovnat zisky a rizika, která daná metoda kombinace přináší a upozornit na tato úskalí začátečníky, kteří při stavbě úložiště dosud nezískali dostatek zkušeností.
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2758
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Kombinace článků

Příspěvek od kybos »

START O. T.
PetaJoule píše:
Do té doby bych například ale ne výhradně požádal kybose aby k tomu přistupoval jako kdyby slyšel přednášku na vysoké, kde má několik možností:

* když přednášející udělá věcnou chybu v daném tématu jako například popíše daný algoritmus nebo jeho aplikace špatně, tak se poslouchající samozřejmě může přihlásit. Stejně tak když mu něco připadá nesrozumitelné.

* pokud posluchač ovšem kategoricky nesouhlasí s tématem, příklad by byla přednáška o sférické geometrii a její aplikaci pro navigaci na zeměkouli. A posluchač by buď byl toho názoru, že země je plochá nebo cítil velké nutkání neustále namítat, že vzorky sférické geometrie jsou k ničemu, protože zeměkoule je geoid... tak posluchač bude buď držet hubu, nebo opustí sál, nebo začne svojí vlastní přednášku o geometrii geoidů (kde se bude pak možná potýkat s posluchači co budou namítat, že Mars je ale jiný geoid - ale to už bude jeho problém).
Myslím, že zde nejsme na vysokoškolské přednášce, kde posluchači musí "držet hubu" a nanejvýš šoupat nohama, ale na svobodném fóru s danými pravidly jejichž dodržování hlídají admini s vyšší pravomocí.
END O.T.

V dnešní době při současných výkonech výpočetní techniky zřejmě není problém vypočítat optimální kombinaci jednotlivých článků i když budou paralelně řazeny více než dva články. Je ale nutno si uvědomit, že pracujeme s technologií článků s relativně malými vnitřními odpory a vzít v úvahu jaké následky může mít defekt jednoho z paralelně řazených článků. Výsledný efekt je tím vyšší, čím větší je počet paralelně řazených článků bez jištění. Pokud ovšem budeme jednotlivé články paralelní kombinace jistit adekvátní tavnou pojistkou, může nastat stav, kdy odpor pojistky bude srovnatelný s vnitřním odporem článku, což by výrazně degradovalo parametry úložiště.
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
PetaJoule
Příspěvky: 539
Registrován: čtv črc 17, 2014 8:58 pm
Lokalita: Praha
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 3420
Kapacita baterie [kWh]: 64
Chci prodávat energii: ANO
Chci/Mám dotaci: NE
Bydliště: Laniakea Supercluster

Re: Kombinace článků

Příspěvek od PetaJoule »

kybos píše: Myslím, že zde nejsme na vysokoškolské přednášce, kde posluchači musí "držet hubu" a nanejvýš šoupat nohama, ale na svobodném fóru s danými pravidly jejichž dodržování hlídají admini s vyšší pravomocí.
V tom případě žádám admina, aby upozornil na to, že kybos vlákno tahá neustále do OT. Samozřejmě je to svobodné forum ale má pravidla ohledně OT, takže jistě jestli to tu je takto usus tak asi může, ale já se taky na to můžu svobodně vysrat a svoje moudra šířit na svém blogu. V tom případě tak můžeme učinit všichni a nepotřebujeme forum se sluníčkem co ma sluneční brýle.
END O.T.
Nikoliv, protože:
V dnešní době při současných výkonech výpočetní techniky zřejmě není problém vypočítat optimální kombinaci jednotlivých článků i když budou paralelně řazeny více než dva články. Je ale nutno si uvědomit, že pracujeme s technologií článků s relativně malými vnitřními odpory a vzít v úvahu jaké následky může mít defekt jednoho z paralelně řazených článků. Výsledný efekt je tím vyšší, čím větší je počet paralelně řazených článků bez jištění. Pokud ovšem budeme jednotlivé články paralelní kombinace jistit adekvátní tavnou pojistkou, může nastat stav, kdy odpor pojistky bude srovnatelný s vnitřním odporem článku, což by výrazně degradovalo parametry úložiště.
Hovno hovno hovno.

a) "při současných výkonech výpočetní techniky" se stejně neumíme vypořádat s algoritmy NP, takže pokud něco má komplexitu s exponenciálním růstem je úplně jedno jestli máš doma Sinclair ZX Spectrum nebo nejnovější 128-jádrový Xeon/Ryzen nebo Nvidii A100, pokud nemáš správný algoritmus, jsi stejně v prdeli.
A kdybys tak neignoroval teorii, taky bys to věděl.

b) kybosi, udělej separátní vlákno, kde rozebereš co se stane když mám N paralelních článků a jeden z nich má defekt. Definuj tam co myslíš pod pojmem defekt a jištění a proč by se to mělo či nemělo jistit nějakou pojistkou. Velmi rád si to TAM přečtu, už jenom proto, protože si sice myslím, že je to naprosto bezpředmětné, ale možná se mýlím a je tu něco co jsem neměl vůbec na radaru. Udělej další vlákno o přesnosti měření.

c) Jinak, a to si nemohu odpustit, sice nejsme na vysokoškolské přednášce, ale kdybychom byli, tak se zatím chováš jako student co něco málo ví, o tom co se tu probírá ví ale - zatím - ještě úplné hovno, ale protože je v naprostém zajetí Dunning-Krugera, tak to málo co ví neustále tahá do tematiky o které ví ... no jak už bylo řečeno.

Snad se ještě můžeme dohodnout, že různá vlákna s různou tematikou mají význam, jinak taky můžeme vést všechny diskuze zde v jednom vlákně. Nikdo nikomu nezakazuje odkaz na jiné vlákno kde je třeba anotace k tomu co bylo řečeno.
"Es ist besser, wenn man mehr hat." - Rammstein
CZ: https://divis.petajoule.eu/
DE: https://einstein.petajoule.eu/
EN: https://feynman.petajoule.eu/
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2758
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Kombinace článků

Příspěvek od kybos »

glottis píše:pocitate ty presnosti krasne ale pokud mi jde o srovnani x clanku podle kapacity, absolutni chyba mereni me nezajima jako spis opakovatelnost se stejnou chybou. Kdyz budu merit 40 clanku za sebou se zahratym pristrojem v mistnosti kde je 20C muzu sice ziskat mereni s velkou absolutni chybou ale malou chybou pro srovnani a sezarezeni, protoze do vsech mereni se chyby pravdepodobne zapocitaji stejne.
V současné době se i do měření vkrádá jistý duch "politické korektnosti" a při hodnocení přesnosti získaných výsledků se opouští pojem "chyba měření" (údajně jako příliš pesimistický) a zavadějí se pojmy "nejistota" a preciznost měření.
Při analýze zdrojů chyb měření je potřeba minimálně rozdělit tyto chyby podle jejich příčin. Jednou z příčin může být nepřesná kalibrace přístroje. Tato chyba se bude pravděpodobně opakovat ve všech měřeních až do další kalibrace a lze ji eliminovat dle kalibrační křivky nebo tabulky. Pak je zde další zdroj chyb, který bych raději nazval soudobějším pojmem a to nejistota měření. Tato odchylka od správné hodnoty bude při každém měření jiná. Popišme si, jak taková chyba může vznikat na konkrétním příkladu měření kapacity článků pro účely jejich optimální kombinace (ať se držíme tématu). Pokud je požadavek na přesné měření proudů, dává se většinou před ostatními metodami (Hallova sonda...) přednost měření úbytku napětí na definovaném bočníku. Obvyklá hodnota odporu bočníku bývá taková, aby při jmenovitém proudu bočníku činil úbytek napětí 60 mV. Měřicí zesilovač tedy zpracovává napětí o maximální velikosti 60 mV. Při požadované přesnosti 50 ppm musí být schopen zpracovat signály na úrovni tři mikrovolty, což už je někde v úrovni šumu. Vzhledem ke spektrální charakteristice šumu lze tvrdit, že opakovaně získané vzorky nebudou mít stále stejnou hodnotu odchylky, ale budou se pohybovat v určitém pásmu nejistoty. Proto i při změření několika článků za sebou získáme hodnoty kapacity s daným pásmem nejistoty viz https://www.amt.cz/index.php?id=CL_CHYB
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
PetaJoule
Příspěvky: 539
Registrován: čtv črc 17, 2014 8:58 pm
Lokalita: Praha
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 3420
Kapacita baterie [kWh]: 64
Chci prodávat energii: ANO
Chci/Mám dotaci: NE
Bydliště: Laniakea Supercluster

Re: Kombinace článků

Příspěvek od PetaJoule »

Tak a dost. Mám sice rozepsané další věci, ale pokud zřejmě není možné zde prezentovat úvahy čistě a kompartmentalizovaně - t.j. soustředit se na omezený seznam parametrů (tak jak se to dělá pokud nemám v hlavě bordel), tak na to házím fakt bobek.

kybosi - to nejsi schopný abstrakce? A o co Ti jde?

Mohu zatím vycházet z toho, že mám ideální přístroje z příštího sto- nebo tisíciletí a pevně dané hodnoty a to kapacitu na e (e = 1 / 6.242×10^18 C) přesně! Vnitřní odpor na quectoOhm přesně - jasný? A můj přístroj z příštího tisíciletí mi bezdrátově hlásí do mozku současný aktuální stav jak se mění elektrony v článcích a já pak určím tu nebo onu Planck-vteřinu (5,39×10^−44 s) kdy mě bude zajímat "aktuální objektivní pravda". Samozřejmě, že můj přístroj z příštího tisíciletí má Heisenberg-kompenzátor. tvl a fakt dost.

A s tím budu pracovat a teprve později - budu-li chtít - mohu uvést nudné a dávno známé postupy jak zacházet s chybou měření. Mohu upozornit na to, že když někomu jde o seřazení dle vnitřního odporu, tak metrika není součet ale r_tot = 1 / (1/r1 + 1/r2 + ...)

To ale do prdele nemá s danou tematikou kombinace článků nic společného.

Znovu se ptám: "o co Ti jde?"

Nemáme dávat články paralelně?
Musíme akceptovat svůj osud, že každá volba je marná, protože "za 10 cyklů je vše jinak"?
Máme se vykašlat na teoretické úvahy a "vnímat realitu"? Není to buď a nebo. Nejdříve teorie pak praxe.

A nebo sis prostě jen uvědomil, že jsi při konstrukci své baterie opomenul "nevím co nevím" dost podstatnou část optimalizace své baterie ale aby sis nějak ospravedlnil a psychicky ochránil tu snůšku článků co teda nyní máš ve sklepě, tak budeš házet vidle?

?
"Es ist besser, wenn man mehr hat." - Rammstein
CZ: https://divis.petajoule.eu/
DE: https://einstein.petajoule.eu/
EN: https://feynman.petajoule.eu/
glottis
Příspěvky: 2282
Registrován: stř úno 02, 2022 10:30 am
Lokalita: okolí Mělníka
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 13000
Kapacita baterie [kWh]: 15

Re: Kombinace článků

Příspěvek od glottis »

kybos píše:
glottis píše:pocitate ty presnosti krasne ale pokud mi jde o srovnani x clanku podle kapacity, absolutni chyba mereni me nezajima jako spis opakovatelnost se stejnou chybou. Kdyz budu merit 40 clanku za sebou se zahratym pristrojem v mistnosti kde je 20C muzu sice ziskat mereni s velkou absolutni chybou ale malou chybou pro srovnani a sezarezeni, protoze do vsech mereni se chyby pravdepodobne zapocitaji stejne.
V současné době se i do měření vkrádá jistý duch "politické korektnosti" a při hodnocení přesnosti získaných výsledků se opouští pojem "chyba měření" (údajně jako příliš pesimistický) a zavadějí se pojmy "nejistota" a preciznost měření.
Při analýze zdrojů chyb měření je potřeba minimálně rozdělit tyto chyby podle jejich příčin. Jednou z příčin může být nepřesná kalibrace přístroje. Tato chyba se bude pravděpodobně opakovat ve všech měřeních až do další kalibrace a lze ji eliminovat dle kalibrační křivky nebo tabulky. Pak je zde další zdroj chyb, který bych raději nazval soudobějším pojmem a to nejistota měření. Tato odchylka od správné hodnoty bude při každém měření jiná. Popišme si, jak taková chyba může vznikat na konkrétním příkladu měření kapacity článků pro účely jejich optimální kombinace (ať se držíme tématu). Pokud je požadavek na přesné měření proudů, dává se většinou před ostatními metodami (Hallova sonda...) přednost měření úbytku napětí na definovaném bočníku. Obvyklá hodnota odporu bočníku bývá taková, aby při jmenovitém proudu bočníku činil úbytek napětí 60 mV. Měřicí zesilovač tedy zpracovává napětí o maximální velikosti 60 mV. Při požadované přesnosti 50 ppm musí být schopen zpracovat signály na úrovni tři mikrovolty, což už je někde v úrovni šumu. Vzhledem ke spektrální charakteristice šumu lze tvrdit, že opakovaně získané vzorky nebudou mít stále stejnou hodnotu odchylky, ale budou se pohybovat v určitém pásmu nejistoty. Proto i při změření několika článků za sebou získáme hodnoty kapacity s daným pásmem nejistoty viz https://www.amt.cz/index.php?id=CL_CHYB
Ziskame kapacity s danym pasmem nejistoty ale zaroven je to to nejlepsi co mame a podle toho bych to seradil :)
Uživatelský avatar
kybos
Příspěvky: 2758
Registrován: sob zář 08, 2012 10:40 pm
Lokalita: Šternberk
Systémové napětí: 48V
Výkon panelů [Wp]: 15000
Kapacita baterie [kWh]: 40
Bydliště: v údolí mezi kopci

Re: Kombinace článků

Příspěvek od kybos »

PetaJoule píše: Znovu se ptám: "o co Ti jde?"
Je to prosté: Jde mi o algoritmus sestavení úložiště energie k FVE z jednotlivých článků.
Taková činnost má své výchozí parametry, požadavky a cíle.

a) Výchozí parametry:

1) Vydal jsem se na šrotiště a naložil vozík ojetých LiFePO článků, změřil jsem jejich parametry (mají velký rozptyl) a teď přemítám jak z toho udělat úložiště. Zde se může tvá metodika určení seskupení článků výborně hodit.
2) Nakoupil jsem několik sad článků grade B, změřil jejich hodnoty (mají malý rozptyl) a chystám se navrhnout konfiguraci úložiště. Zde se opět může tvá metodika určení seskupení článků výborně hodit.
3) Nakoupil jsem několik sad článků údajně grade A, změřil jsem je a zjistil, že některé jsou grade B. Články, které měly nepřípustné odchylky parametrů jsem vyreklamoval a obdržel za ně bezvadné kusy. Rozptyl parametrů je minimální až zanedbatelný. Zde se tvá metodika nehodí k ničemu.
4) Provádím rozšíření kapacity úložiště po několika letech, kdy už se změnila chemie v LiFePO a nové články mají kromě jiné kapacity i jiné průběhy nabíjecích křivek. Možná i na tohle najdeš nějakou vhodnou matematickou metodu pro uspořádání kombinace článků.
5) Další možné scénáře dle příběhů jednotlivých uživatelů fóra.

b) Cíle a požadavky:
1) Využít pokud možno co nejvíce článků, které jsou k dispozici.
2) Maximalizovat reálnou kapacitu úložiště v rámci dostupných článků.
3) Ctít ohled na bezpečnost zapojení.
4) Umožnit určitý stupeň redundance tak, aby v případě potřeby servisu nebylo nutno odstavit celé úložiště najednou.
5) Kombinace článků by měla mít tu vlastnost, aby bylo možno monitorovat zdravotní stav do co nejmenších detailů (optimálně na jednotlivé články)
6) Minimalizovat počet propojek a kontaktů, které jsou potenciálním zdrojem problémů při provozu úložiště.
7) Minimalizovat nutný počet servisních zásahů za provozu.
8) Minimalizovat vnitřní odpor úložiště.
9) Optimalizovat napětí úložiště vzhledem k bezpečnosti a parametrům nabíječů a střídačů, které jsou k dispozici.

Další kritéria můžeš doplnit...
Naposledy upravil(a) kybos dne čtv srp 10, 2023 2:13 pm, celkem upraveno 1 x.
15 kWp JJZ + 3x Tristar MPPT60 + Victron 150/100 + 48V LiFePO 850 Ah + UPS 8kW (MPP-Solar 8048 LC) + 4 x nabíječka 1,2 kW (DELTA) Start: 2012

  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek