Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: sob úno 04, 2023 10:32 am


Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Diskuze o regulátorech EP Solar
Další

Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod cipis » stř pro 07, 2022 7:54 pm

Měl jsem už podezření koncem léta, ale teď se to začíná projevovat více.
Stejná střecha, stejné panely, stejná 3s konfigurace 340Wp panelů.
3s2p zapojeno na 8420, jedno 3s1p zapojeno na jeden 4415, druhé 3s1p zapojeno na druhý 4415. Víceméně stejná kabeláž, rozhozeno na dva regly, protože jsem prostě měl dva menší a ne jeden větší.
Předpokládal bych podobný denní zisk, u té dvojice řekněme menší, kvůli režii.
Ale aktuální skutečnost v hnusném počasí je výrazně jiná.
Včera to 2kW pole dalo 0,47 kWh, ale ty dvě poloviční pole 0,09 a 0,07 kWh. Když je venku hnus, tak jsou ty rozdíly takto příšerné, pokud trochu svítí, jako dneska malou chvíli, tak jsou rozdíly menší, 1,56 vs. 0,52+0,66, nicméně pořád značné.

Není to tím, že by byly regly ve floatu, ale všiml jsem si, že slezou dost nízko s napětím panelů, klidně na 27 Voltů, kdežto u toho většího reglu se to drží stále kolem 100 Voltů.

Přijde mi to podobné, jak jsme jinde rozebírali cvakání jiných reglů při úsvitu a soumraku. Tady regl ty panely zatíží, tím to sleze, ale energie to dává ještě aspoň něco, tak to tak nechá, jede na mizerném proudu na mizerném napětí, ale jede. Tedy je tam "málo" panelů v ten okamžik.
Teď večer jsem to přepojil na 3s2p na jeden ten malý regl, jestli bude moc svítit, tak dostane pokouřit, protože je to víc než v datasheetu uváděných 1,5x, nicméně když bude škaredě, tak by se mohla ta teorie povrdit. Myslím si totiž, že když zůstane na těch cca. 100 Voltech, tak že z toho dostane víc.
9,77 kWp: 6240 Wp Jih, 2040 Wp Východ, 1490 Wp Západ
SinusPro 2000 S, Epever 8420, 6420, 2x 4210, 5x 4415
3x CARSPA 2kW, 1x CARSPA 4kW (dva bojlery a žebříky, světla, chladničky, "lehké" zásuvky)
15 912 Wh staré olovo
Modře píši jako moderátor, černě jako člen.
?
cipis
Moderátor
 
Příspěvky: 2280
Registrován: pon srp 16, 2021 8:31 pm
Bydliště: blízko Brna

Lokalita: blízko Brna
Chci prodávat energii a využít dotace: NE

Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod JiříK » stř pro 07, 2022 9:32 pm

S tím sjížděním napětí téměř až na napětí baterky mám zkušenost také. 4415 sjede, 2210 sjede, ale 4210 to nedělá. Pomáhá odpojit panely a zapojit po chvilce zpět. Ale za hodinu (třeba) si svéhlavě sjedou dolu znovu. Nebo taky ne. Nevím, co s tím... :dontknow:
Pokud mě uvidíte tančit a nehraje hudba, vypněte, prosím, hlavní jistič...
?
JiříK
 
Příspěvky: 997
Registrován: pon bře 21, 2011 6:29 pm
Bydliště: 345m n.m. v Chřibech


Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod cipis » stř pro 07, 2022 10:25 pm

Verzí fw to asi nebude, mám 1.56 a 2.00, jiné asi ani nejsou.
9,77 kWp: 6240 Wp Jih, 2040 Wp Východ, 1490 Wp Západ
SinusPro 2000 S, Epever 8420, 6420, 2x 4210, 5x 4415
3x CARSPA 2kW, 1x CARSPA 4kW (dva bojlery a žebříky, světla, chladničky, "lehké" zásuvky)
15 912 Wh staré olovo
Modře píši jako moderátor, černě jako člen.
?
cipis
Moderátor
 
Příspěvky: 2280
Registrován: pon srp 16, 2021 8:31 pm
Bydliště: blízko Brna

Lokalita: blízko Brna
Chci prodávat energii a využít dotace: NE

Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod JiříK » stř pro 07, 2022 10:30 pm

Ta 4210 je nejstarší a nedělá to. Verzi FW nevím.
Pokud mě uvidíte tančit a nehraje hudba, vypněte, prosím, hlavní jistič...
?
JiříK
 
Příspěvky: 997
Registrován: pon bře 21, 2011 6:29 pm
Bydliště: 345m n.m. v Chřibech


Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod cipis » stř pro 07, 2022 11:00 pm

Je napsaná na štítku na reglu, dá se to vyčíst přes ten jejich prográmek.
4210 mám dvě a tam to nepozoruji, mají verzi 1.56.
9,77 kWp: 6240 Wp Jih, 2040 Wp Východ, 1490 Wp Západ
SinusPro 2000 S, Epever 8420, 6420, 2x 4210, 5x 4415
3x CARSPA 2kW, 1x CARSPA 4kW (dva bojlery a žebříky, světla, chladničky, "lehké" zásuvky)
15 912 Wh staré olovo
Modře píši jako moderátor, černě jako člen.
?
cipis
Moderátor
 
Příspěvky: 2280
Registrován: pon srp 16, 2021 8:31 pm
Bydliště: blízko Brna

Lokalita: blízko Brna
Chci prodávat energii a využít dotace: NE

Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod niceman » stř pro 07, 2022 11:54 pm

moj 4210 asi tak podobne = napr. ak je zataženo a momentalny vykon je 6-7 W a odpojim panely a znova zapojim tak vykon stupne na 21-22 W a behom 3.minut klesne zas na tych 6-7 W...
ak v tu chvilu napojim panely priamo na bateriu (čiže bez meniča) tak vykon je 6-7 W takže regler počas blbeho počasia nedela nic.... robi to zo všetkymi tromi FW..... ako neriešim,mam na haku,len konštatujem
3x 280Wp 3P... MPPT Epever xtra 100/40... 12V,300Ah olovo...
?
niceman
 
Příspěvky: 110
Registrován: ned dub 14, 2019 8:45 pm


Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod glottis » čtv pro 08, 2022 9:19 am

mel jsem xtra4415n a v zasade to same chovani. Ale mel jsem jen jeden, jeste jsem byl mlady, hloupy a nemel porovnani s jinym tak me to netrapilo. Hlavne v zime dlouho trvalo nez naskocil na spravne napeti. Maji proste nicemny MPPT algoritmus. Kdyby si clovek nastavil napeti maximalniho vykonu rucne tak by to mozna bylo lepsi.

Pak jsem to vymenil za victron a zmena MPPT algoritmu a napeti na panelech byla patrna od prvniho zapojeni. Ale o kolik to vic/min vyrobi kdo vi. Ale tys to asi docela dobre kvantifikoval :) asi 0,5kwh na danem stringu. Asi jim to nestoj iza to to doladit.
?
glottis
 
Příspěvky: 798
Registrován: stř úno 02, 2022 10:30 am


Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod glottis » čtv pro 08, 2022 9:34 am

chvilku se mi nechtelo hledat grafy ale pak me to zacalo zajimat :)

4415 minuly rok nejake takove normalni dny v zime.
4415.png

4415-1.png


a victron - jeden z nejhorsich dni ted
victron.png


Zavery ale delat nechci. Ten 4415 byl zase tak levnej, ze nez se vrati cena victronu v tech kwh navic ... pokud vubec :) Jine mppt muzou byt klidne jeste lepsi :)
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
?
glottis
 
Příspěvky: 798
Registrován: stř úno 02, 2022 10:30 am


Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod cipis » čtv pro 08, 2022 9:49 am

Jo, jak to mám teď "přepanelované", tak se to chová dle tvých starých grafů.
Velký regl najel 8:22 na 100+ V, kdežto ten malý o hodinu později. Aktuálně to má 130 W vs. 123 W, před tím to bylo 130 vs. 30 ...
Další nepřepanelovaný malý regl (s 1 kWp) najel právě teď, z jednotek Wattů rovnou na 54 W.
A vzhledem k tomu, že jsem byl asi ještě víc mladší a hloupější, tak mám takto víc kusů. Tj. ta ztráta je pak už mnohem větší. Prošel jsem teď ty další regly (nemám furt udělané vyčítání všech do nějakého grafovátka), a vesměs platí to, co se píše výše. 4210 to nedělají, ty jedou na podstatně vyšším napětí. A paradoxně 2x 340Wp na 4210 dává víc než 3x 340Wp na 4415. Dokud se na ní nedostane napětí na těch +/- 100 V.
9,77 kWp: 6240 Wp Jih, 2040 Wp Východ, 1490 Wp Západ
SinusPro 2000 S, Epever 8420, 6420, 2x 4210, 5x 4415
3x CARSPA 2kW, 1x CARSPA 4kW (dva bojlery a žebříky, světla, chladničky, "lehké" zásuvky)
15 912 Wh staré olovo
Modře píši jako moderátor, černě jako člen.
?
cipis
Moderátor
 
Příspěvky: 2280
Registrován: pon srp 16, 2021 8:31 pm
Bydliště: blízko Brna

Lokalita: blízko Brna
Chci prodávat energii a využít dotace: NE

Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod PetrP » čtv pro 08, 2022 6:49 pm

Stejné chování pozoruji u mých dvou Epever 10420an. Při mizerném počasí jako bylo dnes to ve 24V systému ráno vyleze s napětím panelů někam ke 35V a dává to zhruba 15 až 25W. Dokud se počasí alespoň kapku nezlepší, tak se to z tama nehne.
Přitom když panely odpojím a po pár vteřinách zase připojím, vyleze to na napětí na prázno ke 155V a po pár vteřinách to pak začne chvilku fungovat logicky kolem 130V napětí panelů a dává to nějakých 50 až 80W. Ale když je pořád stejně hnusně, zase to pak třeba po minutě sleze k 35V.
Asi se výrobci v MPPT algoritmu opravdu něco nepovedlo.

Ještě mám v garáži jeden asi 10 let starý Epsolar 3215 a ten funguje v mizerném počasí líp. Tam je radost pozorovat voltmetr a ampermetr jak s tím ten regulátor pracuje a pořád se snaží projíždět ty úrovně aby vytáhl z panelu co nejvíc. Příjde mě tam ten MPPT algoritmus promakanější než u těch nových velkých dvou 10420tek.

Ale opravdu se to týká jen ultra mizerného počasí, kdy je tmavo celý den jako bylo dnes tady u nás na jihu moravy, kdy 6kWp panelů dalo za celý den jen 0,39 kWh.

Jo a verze firmware těch dvou 10420tek je stejná, oba ukazují: V04.0+V03.11
Uživatelský avatar
PetrP
 
Příspěvky: 55
Registrován: úte lis 13, 2012 7:24 pm
Bydliště: Břeclavsko


Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod cipis » ned pro 11, 2022 10:26 pm

Tak za těch pár dnů a zbytků světla to zatím vychází tak, že ta "přepanelovaná" 4415 (2 kWp) startuje vždy o hodinu později a končí asi o 15 minut dříve než 8420 (2 kWp) ... Rozdíl dneska byl 0,45 kWh vs. 0,57 kWh. Nepřepanelované 4415 a 4210 jsou zatím totálně marné, tam je 0,06 kWh u obou polí 1 kWp a 0,68 kWp ...
9,77 kWp: 6240 Wp Jih, 2040 Wp Východ, 1490 Wp Západ
SinusPro 2000 S, Epever 8420, 6420, 2x 4210, 5x 4415
3x CARSPA 2kW, 1x CARSPA 4kW (dva bojlery a žebříky, světla, chladničky, "lehké" zásuvky)
15 912 Wh staré olovo
Modře píši jako moderátor, černě jako člen.
?
cipis
Moderátor
 
Příspěvky: 2280
Registrován: pon srp 16, 2021 8:31 pm
Bydliště: blízko Brna

Lokalita: blízko Brna
Chci prodávat energii a využít dotace: NE

XTRA 3210N

Příspěvekod bhava » úte led 17, 2023 4:34 pm

Dobry den, rad by som sa spytal na jeden jav, ktorý pozorujem u Epever XTRA3210N, a sice, ze pri malom prude z panelov, napr. 10-15W, tj. ráno a večer, nejde do MPPT, a dáva velmi málo - napr. keď odpojím prívod z panelov a zasa ho pripojím, tak v prvom okamihu ukáže napr 64V 16W, a potom klesá, klesá, až napr. na 14,3V a 4W a tam sa ustáli. Neviem, či je to chyba softvéru, alebo prečo sa to deje. Neskôr počas dňa, už pekne ide. Vie mi to prosim niekto vysvetliť a tiež čo sa dá robiť? Zdá sa mi že teraz v zime dáva viac, keď dám panely paralelne, a idem do nižšie napätie, panely mám 37V, a väčší prúd, ale zasa nemám úplne dostatočný kábel na nízke napätie a vysoký prúd. Diky, s uctou, B
?
bhava
 
Příspěvky: 113
Registrován: stř lis 14, 2018 1:43 pm


Re: XTRA 3210N

Příspěvekod Kostěj » úte led 17, 2023 5:31 pm

bhava píše:Neviem, či je to chyba softvéru, alebo prečo sa to deje...

Pozoruji podobné chování i u epever tracer 6420. Když ráno startuje, docela dlouho se napěťově drží na 62V, jen o kousek výše nad napětím baterek. Až když se víc rozsvítí, skočí napětí kam má, na 110-120V. Vykládám si to tak, že mppt měnič má nějakou režii a tak při malém proudu to raději pustí do baterky "napřímo", protože by proud z panelů nemusel utáhnout buzení tranzistorů. Beru to jako vlastnost. Možná kdybych použil slabší měnič, naskočil by dříve, nevím.
?
Kostěj
podporuje fórum
 
Příspěvky: 332
Registrován: úte úno 25, 2014 9:33 pm


Re: XTRA 3210N

Příspěvekod cipis » úte led 17, 2023 5:34 pm

Vlastnost :(
9,77 kWp: 6240 Wp Jih, 2040 Wp Východ, 1490 Wp Západ
SinusPro 2000 S, Epever 8420, 6420, 2x 4210, 5x 4415
3x CARSPA 2kW, 1x CARSPA 4kW (dva bojlery a žebříky, světla, chladničky, "lehké" zásuvky)
15 912 Wh staré olovo
Modře píši jako moderátor, černě jako člen.
?
cipis
Moderátor
 
Příspěvky: 2280
Registrován: pon srp 16, 2021 8:31 pm
Bydliště: blízko Brna

Lokalita: blízko Brna
Chci prodávat energii a využít dotace: NE

Re: XTRA 3210N

Příspěvekod FRSO » úte led 17, 2023 7:12 pm

Kostěj píše:
bhava píše:Neviem, či je to chyba softvéru, alebo prečo sa to deje...

Pozoruji podobné chování i u epever tracer 6420. Když ráno startuje, docela dlouho se napěťově drží na 62V, jen o kousek výše nad napětím baterek. Až když se víc rozsvítí, skočí napětí kam má, na 110-120V. Vykládám si to tak, že mppt měnič má nějakou režii a tak při malém proudu to raději pustí do baterky "napřímo", protože by proud z panelů nemusel utáhnout buzení tranzistorů. Beru to jako vlastnost. Možná kdybych použil slabší měnič, naskočil by dříve, nevím.

Ta vlastnost bude asi PWM režim z důvodu nízkého proudu, setkal jsem se s tím třeba u modelů A, dělalo to i při průletu mraku, že to dost dlouho trvalo, než to přešlo do MPPT režimu. Prostě tak mají udělaný soft v některých modelech.
5,4 kWp JJZ, do 13.8.2022 bylo 3,6 kWp, MPII 5k, Victron MPPT 250/85-TR, aku 9,45 kWh Lion 15S, BMS 200A, Smart Shunt 500A.
Od 6 března 2022 vyrobeno k 9/6 1000 kWh, k 17/8 2000 kWH, k 1.10.2022 už 2500 kWH, k 27.12.2022 3000 kWh, k 3.2.2023 3130 kWh.
?
FRSO
 
Příspěvky: 1948
Registrován: ned srp 14, 2011 9:13 pm


Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod Kustan » čtv led 26, 2023 3:38 pm

Dotaz na cipis, píšeš že 4210 to nedělají, že se drží na vyšším napětí a pak v dalším příspěvku, že jsou marné. Jak to teda je? V případě, že jsou ok, tak s jakým firmwarem? Dík
Uživatelský avatar
Kustan
 
Příspěvky: 2
Registrován: sob led 14, 2023 10:41 am

Lokalita: Frýdek-Místek
Chci prodávat energii a využít dotace: NE

Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod cipis » čtv led 26, 2023 4:36 pm

Tam ta 4210 nepatří, ona nesjíždí jak ty 4415, nicméně startuje stejně později, jak ta 4415, oproti 8420/6420.

Teď mám na jednom 2kWp poli místo 4415 smartsolar 150/70 a dostal z toho 0,72, oproti 0,78 kWh za dnešek, ještě to zkusím prohodit, nejsem si jistý, jestli jedno z těch polí nepřijde o nějaké Wh kvůli rohu střechy souseda.
9,77 kWp: 6240 Wp Jih, 2040 Wp Východ, 1490 Wp Západ
SinusPro 2000 S, Epever 8420, 6420, 2x 4210, 5x 4415
3x CARSPA 2kW, 1x CARSPA 4kW (dva bojlery a žebříky, světla, chladničky, "lehké" zásuvky)
15 912 Wh staré olovo
Modře píši jako moderátor, černě jako člen.
?
cipis
Moderátor
 
Příspěvky: 2280
Registrován: pon srp 16, 2021 8:31 pm
Bydliště: blízko Brna

Lokalita: blízko Brna
Chci prodávat energii a využít dotace: NE

Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod cipis » pát led 27, 2023 9:27 am

Tak teď aktuálně (9:15):
6420 je na cca. 70-80 Voltech
150/70 je na 100 Voltech

8420 a i všechny ostatní 4415/4210 jsou na cca. 27,6 Voltech, a jejich výkony jsou ubohé (10-40 W), přitom ty první dva regly dávají 80, resp. 100 W .... Takže když to sečtu, tak přicházím tařka o stovky Wattů v téhle hnusotě ...

Edit 9:28: a teď zrovna se probral i ten 8420 a už je na něm též 100 W, jak na tom victronu (stejná pole). Ostatní zatím drží těch 27,6 V ...
9,77 kWp: 6240 Wp Jih, 2040 Wp Východ, 1490 Wp Západ
SinusPro 2000 S, Epever 8420, 6420, 2x 4210, 5x 4415
3x CARSPA 2kW, 1x CARSPA 4kW (dva bojlery a žebříky, světla, chladničky, "lehké" zásuvky)
15 912 Wh staré olovo
Modře píši jako moderátor, černě jako člen.
?
cipis
Moderátor
 
Příspěvky: 2280
Registrován: pon srp 16, 2021 8:31 pm
Bydliště: blízko Brna

Lokalita: blízko Brna
Chci prodávat energii a využít dotace: NE

Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod glottis » pát led 27, 2023 9:38 am

dobre porovnani

ono teda kdyz vezmes ze ikdyz by byl pul hodiny snizeny vykon tak je to pri 100W asi 50Wh. Jestli ma cenu se tim zabyvat. Do instalace, kde se resi kazda Wh asi jo ale jinak bych z toho nebyl zase tak smutnej.
?
glottis
 
Příspěvky: 798
Registrován: stř úno 02, 2022 10:30 am


Re: Výrazné rozdíly mezi 2 ks 4415 a 1 ks 8420

Příspěvekod cipis » pát led 27, 2023 11:40 am

Jenže ono to je horší ... Ty ostatní dosud nenajely na vyšší napětí.
Oba větší epevery + victron se drží kolem 100 V (viditelně se tu zhoršilo už tak horší počasí) a stále dávají 80-90 W, kdežto zbytek je tařka v jednotkách wattů, pokud to přepočítám na velikosti polí, tak je to tak 2x-4x méně.
Takže řekněme tyhle tři pole dají 250 W, zbytek tak 60 W, takže už chybí cca. 200 W. Takže to klidně za den 1-2 kWh rozdílu dá. A v momentě, kdy já mám aktuální svou spotřebu (neberu ty servery) za den ty 1-2 kWh, tak je to vlastně rozdíl jednoho dne.

Jaro/léto/podzim to nemá cenu řešit, ale v té zimě rozhoduje každý vytěžený Watt.

Při trvalé spotřebě 300-350 W to dělá pak hodně, jestli je furt něco dokrmované z baterky anebo je to šul nul, či ještě něco maličko doteče do baterek.
Tím, jak jsem dal ten victron, tak teď aktuálně nemám žádnou 4415 přepanelovanou, ale zkusím tak spojit dvě východní pole, jestli aspoň přepanelovaná 4415 nastartuje aspoň za tu půlhodinu/hodinu.
Vzhledem k tomu, že nemám online vyčítání ze všeho, tak to samozřejmě vnáší chyby, nicméně se zdá:

6420 startuje +/- podobně jako 150/70
8420 nastartovala o 10-20 minut později než 150/70 (zde se pak na konci dne uvidí, jaké budou zisky za celý den)
4415, pokud není přepanelovaná, tak se stále drží na malém napětí
4210, tohle je krapet překvapení, protože z předchozích měření vycházelo, že dokázala najet na vyšší napětí, je ale fakt, že je jen na dvou 340Wp panelech, a venku je opravdu hnusně, tak to prostě potřebuje více. Aktuálně má 8 W, což je na panel cca. půlka vůči 150/70 a velkým epeverům. Dtto nepřepanelované 4415.

Aktuální závěr je ten, že v téhle hnusotě se 6420/8420/ 150/70 drží hodně podobně, jaká bude celková výtěžnost se uvidí večer.
Potíž je s těma malýma mrchama, jsou teď prostě marné.

Když to ještě vezmu přes peníze, tak 2x 4415 je levnější jak 1x 8420, jenže ty ztráty za jednu zimu mohou být 1-2 tisíce, tudíž se "lepší" regulátor zaplatí za první zimu. A když vezmu v potaz rozdíl cen vůči 150/70, tak je to řekněme 3-4 zimy. Z toho jednoznačně plyne, že nemá smysl rozhazovat panely po menších regulátorech, když je to alespoň v podobném směru/sklonu/atd., a radši je navěsit na jeden větší regl. Samozřejmě, když to je malé pole na západ, kam další panel nedám, tak to nemá smysl dávat na předimenzovaný větší měnič, je ale třeba se smířit s tím, že to prostě v zimě nic nedá.
9,77 kWp: 6240 Wp Jih, 2040 Wp Východ, 1490 Wp Západ
SinusPro 2000 S, Epever 8420, 6420, 2x 4210, 5x 4415
3x CARSPA 2kW, 1x CARSPA 4kW (dva bojlery a žebříky, světla, chladničky, "lehké" zásuvky)
15 912 Wh staré olovo
Modře píši jako moderátor, černě jako člen.
?
cipis
Moderátor
 
Příspěvky: 2280
Registrován: pon srp 16, 2021 8:31 pm
Bydliště: blízko Brna

Lokalita: blízko Brna
Chci prodávat energii a využít dotace: NE

Další

Zpět na EP Solar

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

Reputation System ©'