FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

[Pan Taum]

Jestli máš na střeše/fasádě/v okolí stavby místo na dost panelů orientovaných na jih (nebo maximálně jihovýchod, jihozápad), a budeš mít dost peněz na budoucí rozšiřování a fotovoltaika tě nadchne, jdi rovnou do 48V, ale už v LiFePo4. Pro velice slušný začátek stačí třeba :

3 panely po 230W v serii (3*5 000),
regulátor MPPT Tristar 60A (15 000)
měnič raději rovnou Meanwell 3kW, vše poté poběží na 230V, není nutno řešit DC rozvody (26 000),
např 48V/40Ah LiFePo4 (22 000) nebo 48V/60Ah (35 000) nebo 48V/100Ah (52 000)
uchycení,kabeláž, rozvaděč (10 - 15 000)

celkem za bratru 90 - 130 000 a budeš na tom o dost lépe než Filip-MyPower, který za to dal 170 000 před dvěma lety, přičemž baterie mu do roka odešly.

Možnosti rozšiřování - panely až do 2,8kWp, baterie do aleluja, vše ostatní zůstává
dalších 3*230w paralelně k stávajícím (15 000)
baterie dalších 16ks článků buď 40Ah nebo 60Ah nebo 100Ah (22 - 52 000)

Denní průměrné zisky z panelů spočítané v PVGIS pro informaci - 690Wp, orintace jih, skon 35°, okolí Prahy
Sloupec Ed je denní výroba v kWh, Em měsíční výroba v kWh

Kód: Vybrat vše

Fixed system: inclination=35°, orientation=0° 
Month	Ed 	Em 	
 Jan 	0.79	24.4	
 Feb 	1.36	38.2	
 Mar 	2.21	68.6	
 Apr 	3.22	96.7	
 May 	3.23	100	
 Jun 	3.28	98.4	
 Jul 	3.03	93.9	
 Aug 	2.93	90.9	
 Sep 	2.42	72.6	
 Oct 	1.61	49.9	
 Nov 	0.93	27.8	
 Dec 	0.74	23.1	

 Yearly average 	2.15 	65.4 	
Total for year	 784 	 

[bozma]

Pan Taum: střecha je celá k dispozici a je orientovaná na jih. Jak jsem psal již dříve, potřebuji primárně vyřešit nabíjení zálohových baterií a ideálně za co nejméně, s co nejrychlejší návratností. V případě přebytků s tím ve vybraných místnostech svítit nebo napájet třeba fontánku. Primárně chci zůstat u klasické silovky, tudíž nepožaduji ostrovní systém. Investice v řádu sta tisíc Kč mi za těchto okolností přijde v současné době nesmyslná.

Vzhledem k těmto potřebám si dovolím okomentovat jednotlivé položky:

Věřím tomu,že LiFePo4 jsou skvělé, ale taky poměrně drahé. Do začátku bych chtěl začít asi s NiCd (zvláště, pokud by se je podařilo velmi dobře sehnat), abych si to navíc i všechno dost ošahal a zjistil, jak to pěkně funguje nebo nefunguje.

Regulátor, již jsem řešil i na předchozí straně. Má opravdu smysl jít do tak drahého regulátoru? Není lepší jít do rizika levnějšího s tím, že ho třeba za 4-5 vyměním za nový?

Opravdu mi jde o ekonomickou variantu, v rozpočtu domu na to peníze vyčleněné nejsou, ale pokud se mi podaří vymyslet nějaké komponenty, se kterými to rozchodím za rozumné peníze, tak do toho půjdu. Opravdu mě zajímá to, kde je nejlepší poměr cena/výkon a nikoliv to nejlepší, co je na trhu, protože to je nesmyslně drahé.

[bozma]

Ozývám se znovu po letech. Vzhledem k tomu, že jsme v té době řešili kompletní rekonstrukci domu, tak nakonec soláry vypadly. Nyní se již situace stabilizovala, ceny panelů šly poměrně dolů a začínáme si opětovně pohrávat s myšlenkou solárů.

Vše v domácnosti máme na klasickém silovém rozvodu (ve hvězdě do rozvaděče). Vyzkoušeli jsme si i provoz s online UPS kvůli zálohování a je to značně nerentabilní a nákladné (opravdu vysoké navýšení roční spotřeby). Výpadky u nás takřka nejsou a UPS, která má sloužit pro neočekávané výpadky, spíše zahálí. Proto jsem se rozhodl tento rok zkusil FVE s tím, že by se primárně nabíjely akumulátory a sekundárně použila topná spirála v bojleru pro předehřev. O zbytek se postará plynový kotel.

Aktuálně mám možnost koupit staniční 12V/70A VRLA akumulátory za dobrou cenu a proto bych chtěl tohoto využít a vzít 4ks a zařadit právě do celého systému pro účely zálohy.

Je možné toto vše propojit a rozchodit tak, jak jsem si v hlavě vymyslel? Bylo by mi možné doporučit, které věci konkrétně bych mohl využít s ideálním poměrem cena/výkon? Děkuji všem předem za případné reakce.

[JonasPP]

Tak na skušku sa nič nekupuje,je to brutalne nerentabilne,ale ak to ma služiť prevažne ako zaloha,tak baterie budu stačiť,ak jestvuju dvoj okruhove zasuvky,ako bolo riešene v tomto vlakne,tak je to jednoduche. Žiadne použitie DC,teda jednosmernej vetvy,na tu kašlať v tomto pripade,ale jednoducho 3000W axperta na 24-48v 2-4ks 230-300Wp panele,1000W špirala do bojlera,drobna elektronika,žial tu treba riešiť presne k potrebam systemu a je hotovo. Menič sa zapoji na cele osvetlenie + zalohovane zasuvky,cez drobnu elektroniku sa napoji 1000W špirala.
Jednoduche,prakticke a hlavne lacne riešenie,čo sa da použivať aj ako plnohodnotna elektrareň,nie iba ako zaloha.

[bozma]

JonasPP: přeji dobrý den a děkuji za reakci.

Ono na zkoušku je obvykle spousta věcí, protože jen čas a zkušenosti ukáží, zdali se jedná o finální řešení nebo pouze slepou cestu. V našem případě bylo potřeba vyřešit zálohování a to online UPS splňovala naprosto (i s dobou zálohy požadovaných věcí na několik hodin). Bohužel vedlejším efektem je spotřeba této UPS.

Aktuální stav je takový, že jsou připraveny i funkční UPS okruhy po jednotlivých místnostech. V kombinovaném bojleru Dražice OKCE 160 NTR již máme osazenou topnou spirálu 2,2 kW.

Má představa je taková, že koupí daných baterií bych znásobil dobu zálohy a zároveň s pomocí solárů vyřešil jejich nabíjení, režijní spotřebu domu (měsíční průměr celkové spotřeby elektřiny máme 0,5 MWh, nonstop běžící elektronika vyžaduje cca 160W) a sekundárně s přebytky předehřev vody v bojleru. Vzhledem k cenám panelů se rozhoduji, jestli rovnou neosadit 8 panelů.

Bojím se trošičku toho, jak bude měnič schopen obhospodařovat samotné baterie, aby mi neodešly nevhodným nabíjením/přebíjením. Případně na co ještě bych si měl dát pozor? Opětovně děkuji předem za reakce.

[ota]

12V 70Ah je výhodné koupit pouze za cenu šrotu. Nejsou vhodné pro cyklický provoz.
Měnič Axpert co navrhoval Jonáš umí nekonečné množství alternativ nabíjení. Je vyloučené že by se při správném nastavení baterie zničily přebitím, spíš se utahají a opotřebí cyklickým provozem.

[Nautilus]

...Aktuální stav je takový, že jsou připraveny i funkční UPS okruhy po jednotlivých místnostech. V kombinovaném bojleru Dražice OKCE 160 NTR již máme osazenou topnou spirálu 2,2 kW.

Má představa je taková, že koupí daných baterií bych znásobil dobu zálohy a zároveň s pomocí solárů vyřešil jejich nabíjení, režijní spotřebu domu (měsíční průměr celkové spotřeby elektřiny máme 0,5 MWh, nonstop běžící elektronika vyžaduje cca 160W) a sekundárně s přebytky předehřev vody v bojleru. Vzhledem k cenám panelů se rozhoduji, jestli rovnou neosadit 8 panelů....

Panelů není nikdy dost. Určitě bych s méně než osmi nezačínal. Všechno co je pod střechou se dá už poměrně jednoduše "ladit". Lézt ale znovu na střechu kvůli několika panelům už není taková zábava.

Můj laický názor na "opanelování" je zhruba takový, že panely by měly utáhnout volnoběžnou spotřebu, udržet nabitou baterku a něco by ještě mělo zbývat a to i při nepříliš velkém osvitu.

Píšeš základní volnoběžná spotřeba 160W (cca 3,8kWh), ale měsíčně 0,5MW, což odpovídá průměrné denní spotřebě 16kWh. Pokud bys chtěl z FVE krmit jenom těch 160W a jen ve dne, tak i osm panelů bude dobrá alternativa. Pokud se rozhodneš z FVE napájet i něco z těch 16kWh (to už je skoro 1kW v průměru), tak můžeš bez uzardění přemýšlet nad FVE 5kWp a víc.

[brumlaj]

Jak tak čtu bozmu, tak bych se moc nenamáhal. Z původního osm let starého zadání a nastíněného výsledkuje jasné, že koncepčně to řešit nebude a stejně mu rady že to má udělat jinak než si to vyprojektoval vyfučí uchem pryč. Už teď lze spočítat, že kdyby nekoupil UPS, neplatil zvýšený odběr, přidal k tomu cenu za Axperta tak mohl mít skoro Studer XTM(S) a dnes mohl řešit pouze panely a regulátor. Nezlob se bozmo, ale umístil jsem si tě mezi ty, kteří tlakem na cenu musí projít všechny zde na fóru dávno popsané slepé uličky a za své peníze dokázat, že co je zde psáno je pravda. Inu lze jen pokrčit rameny. Ale i tak Ti držím pěsti.

[JonasPP]

Nepozeral som na modelovu radu,ale Dražice maju suchu topnu špiralu,teda jej prerobenie je sekundova zaležitosť,hlavne,ak ma 2 okruhy odporoveho drôtu,ako mam Ja na 120L obojživelniku. Ostatok je len troška kumštu s použitim SSR relatka,termostatu a osvedčeneho kybosoveho vytažovača. To je najlacnejšie riešenie.
Axpert funguje aj ako UPSka,ma čistu sinusovku a v nastaveniach sa da poriešiť,aby fungovala len keď bude slnečno,alebo omnoho lepšich funkcii dokaže. Žiaden založny zdroj nema take funkcie ako axpert a to bož nie za taku cenu. Teda odporučam nekrutiť sa okolo dajakej neznamej upsky o neznamych parametroch,ale sa rovno pustiť do axperta. Aj tu na stranke je ešop,tak radim popozerať. No a ak chceme kopec panelov,tak ideme rovno do 48v axperta. Podla mňa zbytočne,ale je tam lepši vyber regulatorov montovanych v axperte. Treba si preisť vlakna de sa da dozvedieť mnoho o axperte.
Inak riešiť stary založny zdroj,čo netuši nič o paneloch a napajať na neho bojler,je cesta do pekla,alebo prikupovať oplockeho,alebo neviem aky regulator,aby sa dokazali panele napojiť k bojleru+regulator nabijania. Proste toto je slepa ulica do ktorej sa da spadnnuť iba z hora. Teda to čo sa bude musieť prekombinovavať v tomto riešeni iba predraži celu inštalaciu a aj tak to nebude fungovať ako ma.
Navrhol som najidealnejšiu a najlacnejšiu možnosť podla požiadaviek na tomto vlakne. Da sa isť aj do inej technologie,ale cena poleti brutalne hore.

[bozma]

ota: cena šrotu je cena váhy akumulátorů? V tom případě jsem dobře nenakoupil, ale VRLA používám v několika UPS, takže by to až taková extrémní hrůza být neměla, ne?

Nautilus: já se právě obávám, že vzhledem k nákladům na umístění panelů (profily, montáž, aj.) bych už rovnou dal právě těch 8. Nebo by mělo smysl ještě uvažovat o dalším navýšení? Zase přemýšlím tak, abych měl vůbec využití. 160W je spotřeba samotného racku s technologií (router, switch, NVR, aj.) při běhu ve dne. V noci se to navyšuje kvůli IR přísvitu kamer, ale v noci nesvítí slunce, takže s tím mi panely stejně nepomohou. Přes den jinak běží spousta domácích spotřebičů, včetně televize. Bylo by hezké vyřešit i toto, ale nedovedu si představit propojení v praxi tak, aby nedocházelo k případným přetokům do distribuční sítě.

brumlaj: samozřejmě máte právo si myslet svoje, jen se obávám, že v mém zadání to nikterak nepomůže. Váš koncept jsem neviděl a nemohu jej posoudit. Vy můj také ne a protože neznáte 100% mé požadavky a možnosti, tak je pouze velmi těžko můžete hodnotit. Tedy pouze ve zkratce:
- UPS bych si koupil stejně tak či tak, nemáme totiž pouze jednu.
- ne, neobáváme se zombie apokalypsy.
- ne, nemáme pravidelné či nepravidelné výpadky v dodávce elektřiny.
- zvýšenou spotřebu pochopitelně platíme, ale v 22 hod NT v kombinaci s vhodně vybranou firmou to není nic až tak dramatického. Ostatně to je právě jeden z hlavních důvodů, proč v roce 2012 skončily priority naprosto jinde.

Nyní se vše stabilizovalo a já si mohu dovolit ten luxus vymýšlení a hraní si s domem. Vzhledem k tarifu bych možná i marně hledal jakoukoliv ekonomickou návratnost a právě proto používám slovo hraní si.

Mimochodem, baterie jsem si dnes přivezl, takže s tím opravdu chci něco dělat a snažím se najít nejvhodnější cestu pro to, abych si pohrál a zároveň z toho vytěžil co nejvíce. Proto jsem se přišel poradit sem, za odborníky.

JonasPP: podle webu Dražic se bude jednat zřejmě o toto topné těleso. Pokud to v něčem pomůže, mohu se pokusit najít vlastní fotku z doby, kdy jsem prováděl výměnu anodové tyče a vnitřní čištění nádoby.

Stávající "velkou" UPS (20x 12V/7Ah) bych rád nahradil řešením, kdy bych rád využil zmíněné baterie 4x 12V/70Ah. Tyto baterie nechci využívat pro ušetření z odběru, že bych z nich kupříkladu svítil nebo vykrýval spotřebu, ale pouze v režimu UPS. Tedy jakožto záložní baterie, pro případ nenadálého či záměrného přerušení dodávky elektřiny a zachování jak technologií, tak i souvisejícího komfortu bydlení (kotel/topení, světla, aj.). Stávající UPS neplánuji nijak využít, naopak ji plánuji prodat.

Tímto jsem snad definoval zadání s tím, že baterie již mám fyzicky doma, stejně jako akumulační nádobu na TUV s topnou spirálou a teď pouze vybrat panely a jejich počet, vybrat měnič a potom vše ideálně rozchodit.

Netuším totiž, jestli je výhodnější nechat baterie v sérii za sebou na 48V nebo provést paralelně-sériové zapojení na 24V, případně sériové na 48V. Toto samé v případě panelů. Opravdu si v tomto nechám rád poradit.

[brumlaj]

za akumulátory dostaneš ve výkupu řekněme cca. 14Kč/kg. To je cena šrotu volověných aku.

[ota]

Upřesnil bych brumlaje: to je cena olověných VRLA akumulátorů z UPS. Ony se dají použít i v elektrárně ale pokud je každý den vybiješ a nabiješ tak vydrží rok. Pokud budou v režimu UPS, stále nabité, tak nějakou dobu, občas i 2-3 roky, vydrží.

Dělal jsem podobnou instalaci, UPSka, 24V/100Ah, k tomu 2 panely , PWM levný regulátor, baterky jsou trvale dobíjeny pokud je sluneční svit a pokrývají vlastní spotřebu UPS. Pokud máš něco podobného tak snad baterky vydrží, jen nevím jak se bude oddělovat elektřina pro udržování baterie a pro nahřívání bojleru.

[diablo007]

Počet panelů se určuje podle toho jaký regulátor chceš využívat. Říct si od stolu s pivem že 8 je hezké číslo je hodně mimo. Takže napětí úložiště bude 12v 24v? Regulátor bude PWM mppt atd atd. Podle toho jak lze sestavit stringy napěťově pro regulátor bych spíš určil jaký počet panelů je na tu sestavu optimální.

[bozma]

brumlaj: však jsem zmiňoval, že z tohoto pohledu jsem určitě dobře nenakoupil. Faktem ale je, že jsem nekupoval šrot, ale baterie v 1/3 životnosti dle výrobce.

ota: již jsem zmiňoval výše, primárně požaduji zajištění proti výpadku a následně co nejdelší možný časový rámec pro zajištění chodu nejdůležitějších věcí v domě. Z tohoto důvodu jsem si budoval i UPS okruhy. Fakticky vzato, při roční spotřebě elektřiny ve výši 6 MWh a ceně za toto ve výši zhruba 15 000 Kč se asi moc nevyplatí vymýšlet úsporu spočívající v přechodu na baterie, abych si tím vyřešil například svícení světel v noci, které již teď mám LED. Respektive myslím si, že další opatření by již nepřineslo nějakou významnou úsporu a náklady na takovéto opatření by byly spíše neúměrně vyšší, než finální efekt. Samozřejmě, to je pouze můj názor a pokud je to jinak, rád se dozvím něco nového.

diablo007: to jsou všechno otázky, které se mi honí v hlavě a na které já, jakožto laik, nedovedu odpovědět. Právě proto jsem znovuotevřel toto téma, aby mi ostatní mohli napsat, zdali je vůbec reálně provozovat to v režimu, který jsem si vymyslel, případně co bych měl změnit a jak.

[Nautilus]

... Přes den jinak běží spousta domácích spotřebičů, včetně televize. Bylo by hezké vyřešit i toto, ale nedovedu si představit propojení v praxi tak, aby nedocházelo k případným přetokům do distribuční sítě.
... zvýšenou spotřebu pochopitelně platíme, ale v 22 hod NT v kombinaci s vhodně vybranou firmou to není nic až tak dramatického.
....Nyní se vše stabilizovalo a já si mohu dovolit ten luxus vymýšlení a hraní si s domem. Vzhledem k tarifu bych možná i marně hledal jakoukoliv ekonomickou návratnost a právě proto používám slovo hraní si.

Mimochodem, baterie jsem si dnes přivezl, takže s tím opravdu chci něco dělat a snažím se najít nejvhodnější cestu pro to, abych si pohrál a zároveň z toho vytěžil co nejvíce. Proto jsem se přišel poradit sem, za odborníky.

... rád bych využil zmíněné baterie 4x 12V/70Ah. Tyto baterie nechci využívat pro ušetření z odběru, že bych z nich kupříkladu svítil nebo vykrýval spotřebu, ale pouze v režimu UPS. Tedy jakožto záložní baterie, pro případ nenadálého či záměrného přerušení dodávky elektřiny a zachování jak technologií, tak i souvisejícího komfortu bydlení (kotel/topení, světla, aj.). Stávající UPS neplánuji nijak využít, naopak ji plánuji prodat.
...Netuším totiž, jestli je výhodnější nechat baterie v sérii za sebou na 48V nebo provést paralelně-sériové zapojení na 24V, případně sériové na 48V. Toto samé v případě panelů. Opravdu si v tomto nechám rád poradit.

Pokusím se reagovat na některé otázky.

Jakmile se rozhodneš napájet z panelů cokoli co má spolehlivě fungovat, musíš řešit zálohu. Přijde mrak a panel dává 10% špičkového výkonu. Možnosti jsou v podstatě jen dvě:
1. baterie
2. DS
použil jsem výraz "v podstatě" protože je tu ještě možnost těžce přepanelovat a energie z panelů pak může stačit i při těžké inverzi.
Možnost ad 1. komplikují tvoje baterie
Možnost ad 2. vyžaduje připojení k DS a s tím spojené martýrium oficiálního papírování.

Všechno to dohromady komplikuje požadavek rentability. Konkurovat ceně elektřiny v NT, FVE nedokáže. Otázka je jak ocenit další aspekty při použití FV. Jestliže je pro tebe UPS životně důležitá a řekneš, že ti stojí zato mít zálohu a oceníš ji částkou 10 tisíc za rok, pak už FVE začíná být znovu ve hře.

Za těchto podmínek vidím jako rozumnou variantu 8 -12 panelů cca po 300 - 360Wp. DC coupling. Za měničem zapojené všechny zálohované a nízkopříkonové okruhy. Větší spotřebiče přímo z DS. Nastavení měniče tak, aby baterie napájela spotřebiče jen při výpadku DS. Pochopitelně všechny přebytky pokud možno do TUV.
Pak je tu prostor pro "hraní" když "v létě " svítí a TUV není takové množství potřeba tak klima, bazén a pod.

Přiznávám, že nevím jak moc je ochoten který měnič pracovat ve výše popsaném režimu. Na to jsou zde povolanější. Snad by to zvládnul zde hodně probíraný Axpert.

Co se týče volby napětí, tak jednoznačně 48V. Počáteční investice bude trochu vyšší, než u 24V systému, ale později to bude méně bolet až se rozhodneš pro rozšíření.

[brumlaj]

Jen postřeh

.......Všechno to dohromady komplikuje požadavek rentability. ......

a toho si jsou distributoři setsakra dobře vědomi a v ceně kalkulují "riziko" odpojování se zákazníků ....

.... Konkurovat ceně elektřiny v NT, FVE nedokáže. ........

toto dnes už není "obecně" pravda, cenovou konkurencí při dnešních cenách FVE v NT již roky je. A to pro akumulační spotřebiče u kterých nepotřebuješ spolehlivost, a máš-li v zádech zálohu DS.

[střídač_N]

.....toto dnes už není "obecně" pravda, .......

Je to převelice smutné, ale FVE, pokud ji nepostavím z nějakých naprostých zbytků, nekonkuruje ani NT. Je to obecná a dopočitatelná pravda.

Obecná pravda to bude, až bude 300Wp panel stát 1000,-Kč, Li baterka 1kWh 2500,-Kč a 5kW střídač s regulátorem a životnosti alespoň 10 roků kolem 15 000?-Kč. Nebo, se u nás podnebí změní natolik, že bude svítit slunce i zimním období.

[chatař]

Li baterka 1kWh nebude stát 2500kč nikdy. Nebude zájem. Já si myslím, že přílišné rozšíření osobní fotovoltaiky není ve státním zájmu. Energetickým osamostatněním občanů by stát nad nimi ztratil kontrolu. Nehledě na byznys s předraženou energií.

[brumlaj]

....... Je to obecná a dopočitatelná pravda. ....

Nemáš pravdu. Panel 2050,- včetně DPH. Osm panelů 16400,- konstrukce pod ně 8500,- Oplockého regulátor 3500,- kabely a bižuterie 5000,- celkem 33400,-


Cena EE v NT je cca. 2,5Kč (D25d). Denní spotřeba na ohřev TUV 8-10kWh. Ročně 3285 kWh. Roční náklady na ohřev TUV= 3285*2,5Kč=8213,- Počítejme polovinu pokryju z FVE, polovinu dále budu brát z DS. Tedy ročně ušetřím 8213/2=4106,-

Návratnost 33400/4106=8let. Životnost panelů je let 25. Návratnost je trojnásobná! Kde jsem udělal chybu?

Přestaňte už konečně s nenávratností lhát!

[rva]

Obávám se, že už při osmi panelech by byly přes léto přebytky - tedy nevyužila by se jejich celá možná výroba a pak by to průměrně ročně bylo třeba jen pokrytí 1/3 potřeby na ohřev boileru. Třeba někdo sleduje toky energií, nebo si to po měsících simuloval na https://ec.europa.eu/jrc/en/pvgis.
Já mám u boileru předimenzovanou fototermiku (60x heat pipe) + elektrické přebytky z FV a přesto odebírám ročně z distribuce na ohřev 1 MWh a termika+přebytky dávají zbytek (1.8 MWh).