Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: pát zář 30, 2022 1:09 pm


FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Popis a ukázky systémů určených pro vytápění či ohřev vody, které jsou určeny pro výrobu tepla a nevyrábí elektrickou energii.
Další

FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod ojkos » stř úno 22, 2017 1:37 pm

Zdravím,

pročítám forum, a chtěl bych se s Vámi poradit, zda je moje úvaha správná.

Mám představu o aku 1000l s možností topné spirály ( asi TPK). Jedná se jen o dohřev Teplé vody. DO aku bude i krb a plyn kotel...

1 etapa: panely na střechu a z nich topit napřímo do aku bez baterií

Zamýšlená sestava : místo je na 8 panelů = regulátor oplocký = 1 nebo 2 spirály nevím kolik kW

2 etapa: po ošahání systému případné předělání na grid tie...pokud jsem správně pochopil význam grid tie


Máte někdo osvědčenou konfiguraci? Jaké zvolit komponenty? Jak dimenzovat? Vše bude svépomocně.

Popřípadě je zde na webu obdobná realizace?¨

Díky za super studnu informací :yes: ::pv::

POJK
?
ojkos
 
Příspěvky: 12
Registrován: stř úno 15, 2017 2:59 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod mobilik » stř úno 22, 2017 3:07 pm

Ja som oplockeho praktizoval na dome viac ako polroka. Oplockeho regulator a 2kW spirala. 8 panelov polykristalov 250Wp je ideal na 2kW spiralu.
Vsetko zavisi aj od panelov ake mas. :wink:

Odoslané z Lenovo P2a42 pomocou Tapatalku
Čo bolo bolo, bude len horšie...
?
mobilik
 
Příspěvky: 2581
Registrován: úte úno 04, 2014 9:06 am
Bydliště: Neďaleko Košic (SR)

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod dracekvo » stř úno 22, 2017 3:21 pm

Podle mě na ohřev je lepší zvolit solární kolektory než panely.
A grid tie je problém, jak bezpečně pořešit nechtěné přetoky do sítě. Takže to funguje tak, že panely dodávaj pokud je odběr vyšší než výkon panelů a nebo nedodává nic a navíc jen na jedné fázi. Nebo by muselo být více mikro měničů a ty nějak spínat podle aktuální spotřeby domu. Zde přichází otázka, zda se pořizovací náklady na takový systém někdy vrátí a zda za to stojí v případě poruchy systému pokuta 50 tisíc za neoprávněnou dodávku do sítě.
Na tohle je asi spíš vhodnější hybridní měnič, který si přetoky ohlídá sám a umí fungovat bez baterek, ale tam ty ceny také nejsou moc příznivé.
Ohřívat vodu solárníma panelama a oplockým ano, ale pouze za předpokladu, že panely seženu někde levně.
Uživatelský avatar
dracekvo
 
Příspěvky: 1914
Registrován: čtv zář 13, 2012 3:35 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod Nicholas » stř úno 22, 2017 6:05 pm

dracekvo píše:Podle mě na ohřev je lepší zvolit solární kolektory než panely.

Proč?

Pokud si to shrneme, solární kolektory stojí stejně, nesmí se přehřát, musí být udělané pořádně (pájení mědi, nemrznoucí kapalina), trubky, čerpadlo atp. Panely + jednoduchý měnič (oplockého regulátor) + kabel, není tam moc, co se může rozbít, když je nahřáto, tak se neodebírá proud. Panely jen zaberou víc místa na střeše. Panely lze vždy využít ve větší elektrárně, soláry jen ohřívají vodu.
V čem jsou tedy lepší? Účinnost nehraje roli, ta jen ovlivňuje zabrané místo na střeše (8 x 1,6 m2 není moc).
4,6 kWp s 30 kWh teplovodní baterií
?
Nicholas
 
Příspěvky: 253
Registrován: stř dub 06, 2016 7:00 pm
Bydliště: HK

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod kodl69 » stř úno 22, 2017 9:24 pm

No a v tom vidím podstatný rozdíl. 4m2 fototermika mi už 15let ohřívá 9 měsíců v roce vodu bez odmluvy, že jsem měnil boiler (původně zapojeno do starého boileru) a doplňoval za ty leta cca 3l nemrzky jsou minimální provozní náklady (ale každej rok to sežere cca 100kWh na provoz oběh čerpadla, dnes už ze soláru). Na tohle by muselo být cca 20 ks 250W panelů a tak velkou střechu nemám. A cena je tím pádem taky jinde, mě celej systém vyšel na nějakejch 23kKč (bez boileru, v roce 2003)
O tom, že se to nesmí přehřát je sprostá výmluva těch co to neumí udělat, mám vše pájeno cínem a beze strachu v létě v poledne vypnu oběh. čerpadlo, nic se nestane. Že je složitější udělat díru na trubky než na kabel je jasný, ale pokud je systém udělanej jako má můj kámoš, tj beztlaková expanzka, boiler na půdě nad panely, tj samotížný systém, tak jedinej problém je koroze boileru, a ta je stejná i bez soláru. Jak budou vypadat FV panely za 20let, jestli budou dávat aspoň něco, jestli nebude ten regulátor každý dva roky KO, těžko říct, ale vodařinu spraví víc lidí než elektroniku, navíc s podstatně hrubějšími prostředky a menší šancí něco zprasit. A řešit životnost měděnejch trubek fakt nehodlám. Takže do novýho, kde mám možnost si to udělat jak potřebuju, tak fototermiku a FV jenom na elektriku, a při rekonstrukci spíš fv, když už to jinak nejde.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Ex Powerjack 8kW (momentálně samodomo cca 6kW). 48V DC rozvody a spotřebiče.
?
kodl69
 
Příspěvky: 6404
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod gupa » stř úno 22, 2017 9:58 pm

kodl69, jde u tebe o 1000l systém?
Uživatelský avatar
gupa
 
Příspěvky: 1822
Registrován: sob pro 29, 2012 10:22 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod Nicholas » stř úno 22, 2017 10:16 pm

Výkon 5 kWp na ohřev vody za 23000 Kč v roce 2003? To je pěkný, divím se, proč je nemaj všichni, za tu cenu...

Jiný příběh: 5 let zpátky dělala firma strejdovi 2 kolektory, 5 let záruka, po 4 letech půlka trubek popraskaná a firma v insolvenci, záruku neuznala. Nalít tam vodu (či co) místo nemrznoucí kapaliny nebyla asi chyba jejich, ale někde soudruha v Číně.

Situace: 2 kolektory (3,5 kWp) a 300 l nádrž, týden jasné oblohy v létě a minimální spotřeba teplé vody (kdo by se chtěl koupat ve vaně). Pro ohřev 300 l vody z 10 °C na 80 °C je potřeba 24 kWh. Kolektory dají řekněme 10 kWh denně.
Dotaz: Co se stane s teplem 4.-7. den? Pokud je venku bazén, proč ne.

Bude to fungovat dobře, když se to dobře udělá a jsou pro to dobré podmínky. Je to asi dost subjektivní téma.
Já si radši na střechu dám panely, které nakrmí spotřebiče i ohřejí TUV po 3/4 roku.
4,6 kWp s 30 kWh teplovodní baterií
?
Nicholas
 
Příspěvky: 253
Registrován: stř dub 06, 2016 7:00 pm
Bydliště: HK

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod Kostěj » stř úno 22, 2017 10:41 pm

ojkos píše:Mám představu o aku 1000l s možností topné spirály ( asi TPK). Jedná se jen o dohřev Teplé vody. DO aku bude i krb a plyn kotel...
Máte někdo osvědčenou konfiguraci? Jaké zvolit komponenty? Jak dimenzovat? Vše bude svépomocně.
POJK

Mám na střeše 1.4kW, grid-tie měnič 1.2kW, greenBono s fázovou regulací na nulový odběr z distribuce, přebytky do TPK (nado750). Funguje to dobře. Podmínky: Spotřebiče přepojeny na jednu fázi, v TPK tři topnice á 2x200W.
?
Kostěj
 
Příspěvky: 257
Registrován: úte úno 25, 2014 9:33 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod fukuši » stř úno 22, 2017 10:58 pm

Nevím co furt všichni máte s tím přehříváním.Za mě termika jasná volba.FVE jen v případě opravdu malého systému ale na 300l jasná termika.Mám 300l bojler a 1000 aku ale do té jsem nic zatím nepouštěl.Jel jsem na 60 trubic.Letos jedu na 90
trubic tak uvidíme.Pro představu jedna dává cca 80W za ideálních podmínek.Systém jede 8 let a paráda.Za tu dobu se přehřál cca 30x ale vždy že padlo napájení z FVE páč bádat se musí.Dnes koupíš čerpadlovou skupinu nerez flexi potrubí s izolací a zapojíš si to sám.Natlakování není žádný problém.Já to tlakoval čerpadlem s domácí vodárny Alko co stála cca 2000Kč.
?
fukuši
 
Příspěvky: 355
Registrován: úte úno 19, 2013 10:27 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod kodl69 » čtv úno 23, 2017 1:43 am

Mě se teda ty nerez trubky nelíbí, proti rovné mědi mají jistě větší hydrodyn. odpor, a pájení měděnejch trubiček je dětská hra. Stačí pájecí pasta, topenářský cín (oboje je lepší s obsahem stříbra), "drátěnka" a kartáček na čištění, a pak už jenom malej hořáček na PB nebo letlampa, a snad i horkovzduch by to měl dát...
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Ex Powerjack 8kW (momentálně samodomo cca 6kW). 48V DC rozvody a spotřebiče.
?
kodl69
 
Příspěvky: 6404
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod JonasPP » čtv úno 23, 2017 7:45 am

Chalani,ale opište skusenosti z fototermikov.Hlavne kolko je vas v domacnosti,ako mate prepojenu celu zostavu,či to ide do niečoho ak sa to začne prehrievať,alebo to len odstavi čerpadlo.
Inak v skratke.
Trubicove su plnene tie lacne alkoholom a drahe skvapalnenym plynom.Druh plynu neviem.Alkohol je za to super,lebo ak sa aj prehreje cela trubka,tak sa nič nedeje do určiteho momentu,ale ten nastane jedine ak praskne medene teleso v ktorom je ten alkohol,lebo on sa odparuje a ostane v plynnom skupenstve.Problem je iba z mediom ktore ohrieva alkohol.Voda sama o sebe je zla.U nas z prace použivaju chladičovu kvapalinu,ktoru som nedokazal na internete naisť.Ta ma bod varu okolo 128celzia a mrzne pri -38,ale na vzduchu sa neodparuje a ma asi o 1/5 lepšiu akumulačnu hustotu ako voda.
Ak ma niekto tie prve stare panelove,de medium prechadza v trubkach po celom panely,tak tie su problem.Tam prehrievanie je problem.Tie nech nepouživa nik,ak sa boji prasknutia niečoho,alebo nema zalohovanu obehovu jednotku.
Teraz moja skusenosť.
Mal som zhruba 1,7KWp na streche orientovanej na ZZS v 5 stupnovom sklone.Bojler bol 150L obojživelnik.bolo to v roku 2016 zapojene tesne pred začiatkom leta.bez žiadnej jednotky čo riadi napajanie,iba priamo axpert napajal 2KW teleso cez obmedzovacie zariadenie z vysavača,teraz si neviem spomenuť ako sa vola to zariadenie,alebo ak bolo menej slnka,tak priamo zo solarok DC som puštal do telesa zhruba 110v pri priamom slnku,to cele šlo ešte 40m predlžovačkov ku bojleru.To znamena,že som zo solarok tahal nič moc a 3 mesiace som nepoužil ine dopomocne ohrievanie TUV. V dome nas bolo 5,ale teplov vodou sa aj šetrilo.
Z akeho dôvodu som to mal len tak na fušera?: je to jedno,lebo ide o skusenosť,ale v skratke čerstve nastahovanie do mierne zdevastovaneho domu,malo času,financi a chcel som ušetriť,lebo 30 ročny kotol čo napajal ten bojler zožral 2m3 plynu za deň v lete.Priamo elektricky som to musel najskôr prerobiť,lebo pôvodna elektrika na bojleri vyhadzovala ističe.Teraz je bojler odpojeny a je tam funglovka od kondenzačneho kotla.
Mix panelov podľa potreby zapojene -9,2kWp papierovo +-5,6kW skutočnych;
48v-PCM-80A+Axpert 2,4KW+PJ 6kW;Li-ion -11kWh
24v-PJ 5kW;NiCd -10kWh
12v-10A MPPT;sin~300W;PB 4kWh
Uživatelský avatar
JonasPP
 
Příspěvky: 1203
Registrován: pon srp 31, 2015 10:36 am
Bydliště: Okolie Popradu SR

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod ojkos » čtv úno 23, 2017 8:00 am

Díky za tolik reakcí.

Co se týká solární panely vs kolektory:

Účinnost je jedna věc ALE konkrétně pro mne je lepší skrz celý dům tahat kabel nežli soustavu s potrubím. Blíž ke střeše to prostě nedám. Navíc bych chtěl když bude nahřáto využívat tu enregii i jinak pokud to vůbec půjde( líbí se mně dost realizací tady na fóru).

Kostěj píše:Mám na střeše 1.4kW, grid-tie měnič 1.2kW, greenBono s fázovou regulací na nulový odběr z distribuce, přebytky do TPK (nado750). Funguje to dobře. Podmínky: Spotřebiče přepojeny na jednu fázi, v TPK tři topnice á 2x200W.


A zkušenosti? Děláš nějakou statistiku? Kolik vody ohříváš?

Pokud by se tedy uvažovalo 8 panelů po 250 Wp to by bylo 2000 Wp jakou zvolit adekvátní spirálu?

Díky Pojk :handshake:
?
ojkos
 
Příspěvky: 12
Registrován: stř úno 15, 2017 2:59 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod rva » čtv úno 23, 2017 8:07 am

Mám fototermiku od 2012. 60 trubic heatpipe do 300l + 300 l boilerů. Nejprve s nemrznoucí kapalinou, ale když prorezl výměník a nějakou dobu jsme se koupali ve směsi voda + nemrznoucí směs, tak jsem přešel u druhého boileru jen na vodu. Jde to tak druhou zimu. Aby voda nezamrzla, tak na řídící jednotce mám nastaveno, že při poklesu teploty na kolektorech pod 4 st.C se sepne čerpadlo a vlastně boilerem se ohřeje kolektor na 8 st.C a pak se čerpadlo zase vypne. U heat pipe jsou tyto ztráty nízké, protože objem kapaliny v kolektorech je malý a sběrač kolektorů i přívodní/odvodní potrubí mám izolované. Odhaduji, že v letošních silných mrazech to sepne tak 10x za noc na 1 minutu. Přehřívání/stagnace "nevadí", ta trocha vody v kolektorech se vyvaří a pára vytlačí zbylou vody do expanzky. Ale snažím se tomu vyhýbat, protože kaučuková izolace na potrubí začíná smrdět. Proto přes léto dopouštím bazén horkou vodou z boileru a celá 7-členná rodina má doporučeno teplou vodou plýtvat (máme studnu). Dnes bych šel jenom do FV, střechu mám velkou dost a ubyl by jeden krám o který se musím starat.
_______________________________________________________________________
33 kWp, LiFePo4 32 kWh,
EPSolar 60 A/150 V ET6415N + 3x Isolar SM II (5 kW, 450 V, 80 A)
?
rva
 
Příspěvky: 2418
Registrován: úte dub 23, 2013 9:21 am

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod Kostěj » čtv úno 23, 2017 10:01 pm

ojkos píše:Díky za tolik reakcí.
A zkušenosti? Děláš nějakou statistiku? Kolik vody ohříváš?
Pokud by se tedy uvažovalo 8 panelů po 250 Wp to by bylo 2000 Wp jakou zvolit adekvátní spirálu?
Díky Pojk

Nado je 750 litrů akumulačka a je v tom i 120 litrů TUV. Statistiku jsem sem už dával. Orientačně dá FVE 1.4 MWh za rok, z toho jde 45% do vlastní spotřeby a 55% na ohřev vody. Spirálu bych volil podle možností greenBona: má 8 stupňů (3xSSR + 5x relé), tedy pro 2kW by bylo vhodné 8x250 W. Měnič bude také 2kW?
?
Kostěj
 
Příspěvky: 257
Registrován: úte úno 25, 2014 9:33 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod ojkos » pát úno 24, 2017 7:31 am

Jdu studovat toho greeBona a promyslet co sem se zatím dočetl a jak by to šlo složit.

Díky!
?
ojkos
 
Příspěvky: 12
Registrován: stř úno 15, 2017 2:59 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod solárník » pát úno 24, 2017 9:43 am

Jeslti nemáš přihlášenou elektrárnu, tak musíš použít u greenbona fázové řízení. Někdo to tu už má, psal tu o tom a greenbono to podporuje.
?
solárník
 
Příspěvky: 1516
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod Nicholas » pát úno 24, 2017 10:38 am

Provozovat bez schválení distributorem je nelegální, tak asi tak. Greenbono ani Wattrouter nezajistí nulové přetoky, něco málo proteče. Pokud dojde k nahřátí vody a už není kam ukládat, tak proteče všechno, protože regulátor nesníží výkon měniče.

Nejsem si jistý, že by ta jemná regulace u Greenbona byla k něčemu užitečná, oproti 2 kW topnému tělesu a SSR relé u jednofázové FVE. V době, kdy svítí slunce obvykle světla nesvítí a i tak už snad každý přešel na LED, kderé nemají problém s případným flikrem. 8x250 W by vyžadovalo asi 3 3-fázová topná tělesa 230 V s 3x 250 W, musel by k tomu být asi externí provozní a havarijní termostat. Lepší mít jedno těleso 230 V třeba 3x 700 W s provozním a havarijním termostatem. Pro jednofázovou FVE může postupně připínat relé a reguluje poslední stupěň SSR relém. Pro třífázovou reguluje všechny 3 stupně samostatně.

Toto je ovšem použitelné pouze pro on-grid bez baterií.
4,6 kWp s 30 kWh teplovodní baterií
?
Nicholas
 
Příspěvky: 253
Registrován: stř dub 06, 2016 7:00 pm
Bydliště: HK

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod solárník » pát úno 24, 2017 11:07 am

Ano, pokud nezajistíme, aby k přetoku nemohlo dojít, tak je to nelegální.

Nicméně pokud to někdo chce vyzkoušet a dá tam SSR se spínáním v nule, tedy řízení kombinacemi půlvln, pak pokud nemá přihlášenou výrobnu a tudíž nemá 4Q elektroměr, tak výsledek bude stejný, jako by to napájel ze sítě a ne ze soláru. Bude se mu účtovat vše. Elektroměr vše započte do spotřeby a úspora se nekoná. Obyčejné elektroměry totiž řízení kombinacemi půlvln neumí vyhodnotit správně. Jediné, co na ně platí, je fázové řízení. Už jsme to tu probírali v minulosti.

U GB lze nastavit rovnováha. Pokud se nastaví více do spotřeby (například 100-200W) pak je šance na přetoky ven velmi malá (i když samozřejmě ne 100%, ale lze se domnívat, že GB stačí vždy zareagovat tak rychle, aby k přetoku nedošlo). Podmínkou je, aby byla zátěž vždy k dispozici. Tedy pokud se bojler (napříkad) nahřeje na maximum, je potřeba mít náhradní spotřebič, například sadu 200W žárovek, nebo jednoduše cokoli, co hodně žere a může se kdykoli zapnout na (v tomto případě neužitečné) spotřebování přebytku. Pokud vím, tak GB podporuje jak fázové řízení (na vyžádání), tak více spotřebičů, tedy toho lze dosáhnout. V podstatě není žádný jiný rozumný důvod, proč by autor GB zaváděl možnost fázového řízení ;-) které má nevýhodu ve velkém rušení sítě i okolí elmg. signálem.
?
solárník
 
Příspěvky: 1516
Registrován: pát bře 15, 2013 7:53 pm

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod Nicholas » pát úno 24, 2017 11:25 am

Ano, GB/Wattrouter umí řídit SSR relé i takhle, aby tam byla vždy nějaká malá spotřeba. Nejspíš to bylo kvůli těm stop stavům atp. To, že to tak lze provozovat aniž by to distributor zjistil a že to je porušení zákonů jsou dvě věci, ale je to na každém, dneska už se obvykle připojuje v pohodě a není s tím žádná byrokracie (jedna žádost a následná smlouva u distributora a jedna smlouva s obchodníkem) - pokud se tedy nepočítá projektová dokumentace a revize, což se asi často neřeší..., i kdyby nedošlo k přetokům, je to proti nim jištěné.

To fázové řízení výkonu, GB ho umí, ale je vtipná poznámka na webu Wattrouteru:
"Podporuje WATTrouter fázové řízení výkonu?
Nepodporuje a ani nemůže, vzhledem k obvyklým příkonům spínaných zátěží. Ty se pohybují od 1 do 3 kW a zde není fázové řízení přípustné, protože to odporuje normě EN61000-3-2. Vzniklé vysokofrekvenční rušení může být velmi výrazné i při použití odrušovacích prvků. Fázová regulace takových výkonů je opravdu velká "prasárna"."

Radši spínat v nule a flikr, který nevadí (LED).
4,6 kWp s 30 kWh teplovodní baterií
?
Nicholas
 
Příspěvky: 253
Registrován: stř dub 06, 2016 7:00 pm
Bydliště: HK

Re: FV: ohřev vody v AKU-rada co zvolit

Příspěvekod tomas » pát úno 24, 2017 12:16 pm

Já tedy používám fázové řízení už ve většině elektráren, ikdyž je tam čtyřkvadrant. Je to sice o trochu dražší (filtry), ale zase mi zákazníci nevolají že jim nepříjemně blikají světla. Na jedné elektrárně byl nesnesitelný flikr při jen 1kW topném tělese. S žádným rušením jsem se nesetkal, wifi, telefon, rádio vše vždy fungovalo.
Navíc na ostrovech nebo hybridech by spínání v 0 také způsobovalo velký flikr, protože jsou to měkké zdroje.
A do budoucna je mi jedno jaký další podvod si distributoři prolobují, v menším časovém okně než je kmit sinusovky měřit nemůžou, protože by nerozeznali jestli se jedná o činný nebo jalový výkon a jaký má směr.
3f. elektroměr ne4Q se mi na jedné nelegální 6kW jednofázové elektrárně podařilo fázovým řízením zastavit. I když elektrárna na jedné fázi vyráběla a na dvou byla jen spotřeba. Nakonec jsem to ale po dohodě se zákazníkem přenastavil jen na jednu fázi, protože to bylo moc riskantní na odhalení. Tak má teď na jedné fázi 0 a na zbývajících dvou jen odběr. Já jsem zákazníka varoval že je to nelegální, i tak to chtěl, je to na jeho zodpovědnost.
Uživatelský avatar
tomas
 
Příspěvky: 2432
Registrován: pon bře 07, 2011 11:05 am
Bydliště: Třinec

Další

Zpět na Fototermika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: CC [Bot] a 1 návštěvník

Reputation System ©'