Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: pon dub 12, 2021 8:42 am


Bitcoin - měna nezávislého člověka

Obecná diskuze na téma "soběstačnost" s využitím alternativních zdrojů energie, jejich využití v běžném životě, potravinová soběstačnost atd.
PředchozíDalší

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod fugas » pát úno 05, 2016 7:14 pm

Souhlasím Brumlaji.I když někoho možná zláká úrok 0,000000001% z jeho uložených peněz se kterými banka čile a se ziskem desítek procent kšeftuje.Ještě bych dodal,že peníze je třeba rychle v rozumné míře zhodnotit,neboť dnes jsou to už jen nepodložené papírky,což jednou vyjde najevo.
Systém 24V ,Epsolar ET6415 MPPT ,zatím 1360Wp poly ,500Ah OpZs ,DC/DC beze jména ,ale s větráčkem 24V/12V/30A ,Power Jack 5000LF.
Nyní v přestavbě P106 Electric LiIon 100Ah.Nyní v přestavbě P106 Electric z projektu LiFePo4 na LiIon 100Ah.
Uživatelský avatar
fugas
 
Příspěvky: 1403
Registrován: sob pro 21, 2013 6:58 pm

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod redcrown » sob úno 06, 2016 9:33 am

First of all you need specialized hardware (ASIC miner)

Do not even try mining without an ASIC miner. Neither your CPU/GPU nor your Smart phone is sufficient for mining anymore. It is considered dead and unprofitable due to low efficiency (hash rate vs. power consumption).

Takze bez spec. HW se nema cenu o mining vubec uchazet, je to tak? Zbyva tedy jen funkce platidla nebo spekulace s menou?
V provozu: poloostrov 4kWp JV, 4x XTM4000-48, 1x VT80, 18kWh LFP 14S10P + Batrium
Ve výstavbě k doplnění: 4kWp SZ, 4,5kWp JJZ, 1,2kWp tracker, 2x VT80 + 1x VT40, 12kWh LFP
Uživatelský avatar
redcrown
 
Příspěvky: 1081
Registrován: pát říj 12, 2012 7:15 pm
Bydliště: Severní Čechy

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod atom » sob úno 06, 2016 10:30 am

V současné době se bez ASICu bitcoin těžit nedá. Leda si vybrat jinou měnu která nepočítá HASH, ale třeba Scrypt a pak s hodně dobrou grafickou kartou těžit tu a výsledek práce pak směnit za vytoužený bitcoin :)
Tristar / 11kWh v lithiu / 3,4kWp / Matrix 5000VA / arduino / >21MWh :o / start 05/2012 s 440Wp.
atom
 
Příspěvky: 424
Registrován: sob čer 02, 2012 7:22 pm
Bydliště: 580m n.m. na Vysočině

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod PavelR » sob úno 06, 2016 11:09 am

pred vice nez tremi leti byla doba kdy graficke karty uz ztracely smysl. Mel jsem 3x HD7870 jelo to rok nonstop a vydelalo to na naklady + cenu jedne grafiky navic. Takze uplne o nicem.

Skoda ze mme to nenadalo u zacatku bitcoinu to by slo aspon vydelat.
PavelR
 
Příspěvky: 2600
Registrován: ned led 29, 2012 3:59 pm

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod PetaJoule » sob úno 06, 2016 11:25 am

redcrown píše:Takze bez spec. HW se nema cenu o mining vubec uchazet, je to tak? Zbyva tedy jen funkce platidla nebo spekulace s menou?


Tak - pokud mas v hlave a rukach dost Gigahashu, mohl bys pracovat pro nekoho, kdo by Te odmenil v Bitcoinech. "Jen funkce platidla" povazuji za zajimavou formulaci (obzvlast kdyz zaroven silham na svoji fyzickou penezenku).

Ideologicky s Brumlaji souhlasim take, ale na (asi retorickou) otazku "kdo ma penize v bance" musim prece jen odpovedet: KAZDY! Alespon kazdy koho znam. Prece jen se mzdy nevyplaceji v hotovosti, dane se nenosi v kbeliku na bernak, atd. Sam se uz dva roky pokousim zaplatit svuj clensky prispevek Piratum v Bitcoinech. Zatim marne.

Ale co - nikdy neni tak zle, ze by nemohlo byt hur. Takze bude hur.

Bitcoiny budou regulovane, platby v hotovosti se nejdrive omezi (nemecko nyni chce snizit horni hranici na 5000 EUR) a nasledne uplne zakazou (pak to bude 2000, pak 1000 jako v Italii, pak 500 jako v Recku, ...).

Pekne se zdani elektrina i z vlastni ostrovni elektrarny, vlastnit zlato bude pak uz zakazane dlouho, ale nejak se prizpusobime. ;)

Richard
PetaJoule
 
Příspěvky: 141
Registrován: čtv črc 17, 2014 7:58 pm

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod ace » sob úno 06, 2016 3:28 pm

Ad anonymita - úplně anonymní bitcoin není. Všechny transakce v historii jsou uchovány v tzv. blockchainu. Sice se neví komu patří konkrétní adresa, ale analýzou toků se dá dost rozklíčovat. Zabývá se tím třeba https://www.walletexplorer.com/ (spolupracuje i s českou policií) nebo https://chainalysis.com/
Pro anonymitu by člověk musel každou adresu používat jednorázově, nebo prohánět přes různé tzv. bitcoin mixery, které s různou úspěšností (a za poplatek) dokážou zamaskovat toky.
Může se stát, že v EU a některých dalších zemí bude snaha identifikovat všechny pohyby, kdy bude docházet ke směně za tradiční měny a snaha o evidenci peněženek virtuálních měn (a kdo nebude mít registrované, bude kriminalizován). Samozřejmě i v tom se dá pohybovat, jelikož se těžko bude vzhledem k mezinárodní povaze kontrolovat.
Jsou i jiné virtuální měny, které mají vyšší stupeň anonymity (např. DASH), ale nejsou tak rozšířené jako bitcoin.
Za minulého režimu také byly všemožná omezení - vzpomínám třeba na limit 100Kčs na vývoz poštovních známek, ale vesele se dalo (kdo věděl jak) posílat i v řádů tisíců :) Jestli si někdo myslí, že se zákazy a regulacemi omezí šedou ekonomiku, tak se těžce plete. Tu omezí jen přijatelně nízké daně a důvěra lidí ve stát a politiky.

Ad těžba virtuálních měn - v tomhle těžba bitcoinu moc ekologická není (to ovšem ńení ani provoz serveroven bank). Velké těžební farmy mají klidně trvalý příkon v řádu MW. V malém se moc těžit nevyplatí. Je nutné mít výkonné ASIC zařízení a hlavně velmi levně elektřinu (max. přímotopná sazba, velké farmy někde u velkých hydroelektráren ve světě platí v přepočtu i pod 1Kč/1kW). Jistá kombinace s fotovoltaikou možná je, v létě by spolehlivě spotřebovalo všechny přebytky :-)
ace
 
Příspěvky: 98
Registrován: stř říj 26, 2011 9:55 pm

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod toxic_cz » stř kvě 10, 2017 10:06 pm

Zdravím vás po letech :)
Doufám, že některé z vás jsem k Bitcoinu přivedl a nějaké jste si pořídili. Když jsem zakládal příspěvek v březnu 2013, byla hodnota jednoho Bitcoinu okolo 90 dolarů.
Dnes ho můžete bez problémů prodat za 1760 dolarů, tedy se ziskem skoro 2000%.
Kdo ví, jaká bude jeho hodnota za další 4 roky :) S tím co s běžnou měnou provádí centrální banky už si ani netroufám odhadovat.

Připadné poděkování samozřejmě neodmítnu ;)
BTC adresa: 1FRSHq8FmXze3iUHFQRUqPW7uLuvgk1Qhy
czANSO.com - český amaterský balon na hranici vesmíru (první let dosáhl výšky 31 084 m! - fotky a videa z letu)
Malý fotovoltaický ostrovní systém v panelovém bytě - 62Wp handmade, LifeYPO4 40Ah/12V, sběrnice 12V (modem, router, LED)
Bitcoinman.cz představuje ฿ Bitcoin ฿ - decentralizovanou svobodnou elektronickou měnu, která je mimo dosah vlád a bank
toxic_cz
 
Příspěvky: 192
Registrován: pon říj 17, 2011 7:19 pm
Bydliště: Praha

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod gupa » čtv kvě 11, 2017 6:57 am

To je přesně to, co dělá tuto měnu nepoužitelnou. Mít něco co se tak přehodnocuje je kničemu. Takže je to spíš hodně pro spekulanty než pro běžnou platbu.
Jestli Vám pomáhají informace z mypower.cz jako mně podpořte ho třeba dobrovolnou rychlou QR platbou. Pro 50,-, 200,-, 500,- a 1000,- podporu stačí kliknout na částku. Já za poslední rok 1x 200,-, 1x 50,-
Uživatelský avatar
gupa
 
Příspěvky: 1737
Registrován: sob pro 29, 2012 10:22 pm

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod toxic_cz » čtv kvě 11, 2017 9:12 am

gupa píše:To je přesně to, co dělá tuto měnu nepoužitelnou. Mít něco co se tak přehodnocuje je kničemu. Takže je to spíš hodně pro spekulanty než pro běžnou platbu.


Takže vy raději necháte stát, aby vás každý rok okradl o několik procent úspor, ok, každého věc :D
Mimochodem měna je to více než použitelná, počet míst, které ji přijímají za platidlo neustále roste a růst bude i nadále. Přes např. Bitwala  si můžete koupit třeba rohlíky v Tesku :)
Zkuste si o tom něco přečíst, třeba zjistíte, proč stále více lidí kryptoměny jako budoucnost. Nenutím, nabízím alternativu.
czANSO.com - český amaterský balon na hranici vesmíru (první let dosáhl výšky 31 084 m! - fotky a videa z letu)
Malý fotovoltaický ostrovní systém v panelovém bytě - 62Wp handmade, LifeYPO4 40Ah/12V, sběrnice 12V (modem, router, LED)
Bitcoinman.cz představuje ฿ Bitcoin ฿ - decentralizovanou svobodnou elektronickou měnu, která je mimo dosah vlád a bank
toxic_cz
 
Příspěvky: 192
Registrován: pon říj 17, 2011 7:19 pm
Bydliště: Praha

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod Nicholas » čtv kvě 11, 2017 9:48 am

Použitelná je pro anonymní platby, ale chce to koupit a hned prodat (utratit). Delší držení je spekulativní, může jít nahoru, ale může taky jít dolů, nikdo nedokáže říct, jestli to není jen bublina. Jako veškeré investice je ovlivnitelná velkými investory, co jsem četl, Čína se hodně angažuje. Teď se zdá, že všechny kryptoměny rostou, uvidíme, jak se to udrží.
4,6 kWp s 30 kWh teplovodní baterií
Nicholas
 
Příspěvky: 253
Registrován: stř dub 06, 2016 7:00 pm
Bydliště: HK

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod vla » čtv kvě 11, 2017 9:54 am

Nějak netuším, kde se taková měna nechá jednoduše koupit a případně prodat, když nechci utratit. Určitě je to skvělá měna pro teroristy, praní peněz atd. Taky pro spekulace by to asi docela fungovalo, kdysi jsem viděl její kolísání ve stovkách % během několika dní, takže podléhá spekulacím stejně jako jiné měny a tím pádem je její reálná hodnota bůh ví jaká. Možná tak usuzuji jen z mála informací, které mám.
Nemám rád tenhle stát.
vla
 
Příspěvky: 941
Registrován: čtv bře 12, 2015 10:18 pm

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod toxic_cz » čtv kvě 11, 2017 10:00 am

Aktuální růst je velmi rychlý a narůstá tak pravděpodobnost větší korekce ceny.
Ale ona to prý byla bublina už asi 10x :D Když dosáhl 1USD, pak 16USD, pak 256 USD, 1300USD a teď 1860... přijde pokles, ano, může to být i o stovky dolarů, ale v čase své maximum vždy opět překonal...
Síť běží už 8 let, ale někteří pořád odmítají pochopit :D že je to prý virtuální a tak bezcenné, asi si myslí, že jejich peníze v bance jsou jejich a ve zlatě :D
czANSO.com - český amaterský balon na hranici vesmíru (první let dosáhl výšky 31 084 m! - fotky a videa z letu)
Malý fotovoltaický ostrovní systém v panelovém bytě - 62Wp handmade, LifeYPO4 40Ah/12V, sběrnice 12V (modem, router, LED)
Bitcoinman.cz představuje ฿ Bitcoin ฿ - decentralizovanou svobodnou elektronickou měnu, která je mimo dosah vlád a bank
toxic_cz
 
Příspěvky: 192
Registrován: pon říj 17, 2011 7:19 pm
Bydliště: Praha

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod toxic_cz » čtv kvě 11, 2017 10:04 am

vla píše:Nějak netuším, kde se taková měna nechá jednoduše koupit a případně prodat, když nechci utratit. Určitě je to skvělá měna pro teroristy, praní peněz atd. Taky pro spekulace by to asi docela fungovalo, kdysi jsem viděl její kolísání ve stovkách % během několika dní, takže podléhá spekulacím stejně jako jiné měny a tím pádem je její reálná hodnota bůh ví jaká. Možná tak usuzuji jen z mála informací, které mám.


Dá se koupit i prodat na jedné z desítek burz po celém světě nebo klidně i osobně v hospodě :)
Pro teroristy, ani praní peněz je naopak velice nevhodná, nechápu, kde se tento hoax v lidech bere... Blockchain je decentralizovaná a VEŘEJNÁ učetní kniha. Teroristé rozhodně nemají zájem nechat sledovat své pohyby peněz. Tento argument používají státy a banky, aby odradili, nic víc v tom není. Teroristi používají starý dobrý cash, balíčky dolarů, ale ty nikdo bohužel zakazovat nechce, divné :D

Reálná hodnota je právě taková, kolik je někdo ochoten za ni zaplatit. Tak jednoduché to je.
czANSO.com - český amaterský balon na hranici vesmíru (první let dosáhl výšky 31 084 m! - fotky a videa z letu)
Malý fotovoltaický ostrovní systém v panelovém bytě - 62Wp handmade, LifeYPO4 40Ah/12V, sběrnice 12V (modem, router, LED)
Bitcoinman.cz představuje ฿ Bitcoin ฿ - decentralizovanou svobodnou elektronickou měnu, která je mimo dosah vlád a bank
toxic_cz
 
Příspěvky: 192
Registrován: pon říj 17, 2011 7:19 pm
Bydliště: Praha

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod Nicholas » čtv kvě 11, 2017 10:19 am

Pro nákup/prodej mám vyzkoušené https://localbitcoins.com/ (platba převodem, Paypal, hotovost)

Z ryze českých projektů vím jen o: https://www.easycoin.cz/ , šlo to rychle a jednoduše
4,6 kWp s 30 kWh teplovodní baterií
Nicholas
 
Příspěvky: 253
Registrován: stř dub 06, 2016 7:00 pm
Bydliště: HK

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod toxic_cz » čtv kvě 11, 2017 11:17 am

Doplním ještě http://www.simplecoin.cz/ - také roky ověřená služba, vyšší kurz, ale vykoupeno jednoduchostí a rychlostí

Nicméně v tuto chvíli s novými nákupy opatrně, osobně očekávám v brzkém čase nějakou silnější korekci. Ale kdo ví :)
czANSO.com - český amaterský balon na hranici vesmíru (první let dosáhl výšky 31 084 m! - fotky a videa z letu)
Malý fotovoltaický ostrovní systém v panelovém bytě - 62Wp handmade, LifeYPO4 40Ah/12V, sběrnice 12V (modem, router, LED)
Bitcoinman.cz představuje ฿ Bitcoin ฿ - decentralizovanou svobodnou elektronickou měnu, která je mimo dosah vlád a bank
toxic_cz
 
Příspěvky: 192
Registrován: pon říj 17, 2011 7:19 pm
Bydliště: Praha

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod fugas » čtv kvě 11, 2017 6:34 pm

47159 CZK za jednotku???Když je budu mít a nebudu vědět co s nimi ,koupím zlato nebo stříbro.Tím se bude dát zaplatit i když se vrátíme na stromy.Pokud Bitcoin může opravdu sloužit pro anonymní platby ,je jeho smysl jasný.Navíc je to evidentní cesta ,jak odstranit hotovostní platby ,což je cesta do pekel a přímo do náruče absolutní kontroly právě státu ,či nadnárodní korporace.Účetní kniha je pravděpodobně kdesi na serveru ,který někdo založil a spravuje.Mít peněženku kdesi na serveru kam má někdo administrátorský přístup?Ne ne ,ani náhodou.To že jsou peníze virtuální je pravda až posledních pár let ,kdy pár jedinců jistinu rozkradlo.Dnes jedeme po Americkém modelu s hmatatelnými papírky a velmi labilní hodnotou ,která se nikterak nevyvíjí ,ale je diktována majiteli největšího počtu papírků-bankami.Takže virtuální měna vyjádřená v jednotkách virtuální měny je jaksi stále nic.Může sloužit spekulantům.A jinak super Letadlo.

EDIT:Měna nezávislého člověka je jeho vědění a zkušenost.Bitcoinama vodu ze studny nedostanu.
Naposledy upravil fugas dne čtv kvě 11, 2017 6:54 pm, celkově upraveno 1
Systém 24V ,Epsolar ET6415 MPPT ,zatím 1360Wp poly ,500Ah OpZs ,DC/DC beze jména ,ale s větráčkem 24V/12V/30A ,Power Jack 5000LF.
Nyní v přestavbě P106 Electric LiIon 100Ah.Nyní v přestavbě P106 Electric z projektu LiFePo4 na LiIon 100Ah.
Uživatelský avatar
fugas
 
Příspěvky: 1403
Registrován: sob pro 21, 2013 6:58 pm

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod Hampr » čtv kvě 11, 2017 6:50 pm

Měl jsem pár drobných BTc z dob kdy jsem je těžil někdy konec roku 2012 tuším a asi před 2 měsici jsem je vyprodal když se kurz vyhoupl k 1200 dolarům za 1 BTc asi se k této problematice zase vrátím ☺
Hampr
 
Příspěvky: 22
Registrován: pon srp 06, 2012 10:21 pm

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod fugas » čtv kvě 11, 2017 6:56 pm

Vyhrál jsem kdysi v oku 1000kč se základním vkladem 20kč.V této situaci doporučuji odejít z hospody ,jinak se snadno stane ,že odcházím bez svojí dvacky :D

To je právě ta spekulace.Ovšem nejlépe se spekuluje těm ,kdo budoucí vývoj znají.
Systém 24V ,Epsolar ET6415 MPPT ,zatím 1360Wp poly ,500Ah OpZs ,DC/DC beze jména ,ale s větráčkem 24V/12V/30A ,Power Jack 5000LF.
Nyní v přestavbě P106 Electric LiIon 100Ah.Nyní v přestavbě P106 Electric z projektu LiFePo4 na LiIon 100Ah.
Uživatelský avatar
fugas
 
Příspěvky: 1403
Registrován: sob pro 21, 2013 6:58 pm

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod mypower.cz » čtv kvě 11, 2017 7:00 pm

fugas píše:47159 CZK za jednotku???Když je budu mít a nebudu vědět co s nimi ,koupím zlato nebo stříbro.Tím se bude dát zaplatit i když se vrátíme na stromy.Pokud Bitcoin může opravdu sloužit pro anonymní platby ,je jeho smysl jasný.Navíc je to evidentní cesta ,jak odstranit hotovostní platby ,což je cesta do pekel a přímo do náruče absolutní kontroly právě státu ,či nadnárodní korporace.Účetní kniha je pravděpodobně kdesi na serveru ,který někdo založil a spravuje.Mít peněženku kdesi na serveru kam má někdo administrátorský přístup?Ne ne ,ani náhodou.To že jsou peníze virtuální je pravda až posledních pár let ,kdy pár jedinců jistinu rozkradlo.Dnes jedeme po Americkém modelu s hmatatelnými papírky a velmi labilní hodnotou ,která se nikterak nevyvíjí ,ale je diktována majiteli největšího počtu papírků-bankami.Takže virtuální měna vyjádřená v jednotkách virtuální měny je jaksi stále nic.Může sloužit spekulantům.A jinak super Letadlo.


Zdravim, nemate dostatecne informace a to co pisete je zalozeno na vasich domenkach. BTC neni v moci jednoho cloveka ani jednoho serveru, je to o duvere vice serveru. Kdyz nebudou spolupracovat 2 poloviny site, vznikne fork a dve ruzne vetve BTC. Zadny ze serveru nemuze jednotlive sit ovlivnit. Ostatni servery ho nebudou akceptovat. To je princip BTC. Decentralizace. Narozdil od klasickych penez (fiat) kde tyto jsou v moci konkretni vlady a jeji centralni banky. Cena neni urcena bankou ani statem ani intervencemi, je nastavena lidmi a je takova za jakou ji lide jsou ochotni koupit a za jakou jsou ji ochotni prodat.

BTC vam nikdo neznarodni dokud mu nereknete heslo od sve penezenky. To se neda rict o penezich v bance, ktere byly v nekolika zemich v historii uz "znarodneny". Penize v bance mate mnohem mene pod kontrolou nez BTC ve vasi BTC penezence.

Nijak tu BTC nikomu nevnucuju, jen jsem chtel dovysvetlit nepochopene zalezitosti.

Jako spekulace je BTC solidni vec a jeste lepsi je v soucasne dobe LTC, ktery se zbrchal a leti prudce nahodu. Jakoby druha vlna BTC.

BTC chapejte ne jako penize ale spise jako komoditu. Kdyz nebudete vedet co se 40ti tacy, koupite zlato, ale toho se stejne tak nenajite jako toho bitcoinu. Tudiz i to zlato, do ktereho by jste investoval je stejne tak spekulace. Jeho cena je stejnetak takova, za jakou je ochoten ho nekdo od vas koupit.
Uživatelský avatar
mypower.cz
Site Admin
 
Příspěvky: 4594
Registrován: pát bře 04, 2011 11:36 am

Re: Bitcoin - měna nezávislého člověka

Příspěvekod fugas » čtv kvě 11, 2017 7:08 pm

Díky za vysvětlení.První část beru zpět.Ale platí tedy ,že je to cesta ke zrušení hotovosti?Jsem staromodní člověk a tak zůstávám přesvědčen ,že moje zlato bude stále metr pod zemí ,až třeba jednou spadnou servery :D
Vše má takovou cenu ,jakou jsou lidé ochotni zaplatit.Na vojně se za poslední cigaretu daleko od civilizace platilo posledními suchými ponožkami.Ale co vede jedince k tomu ,zaplatit za Bitcoin?

EDIT: Základ mých pochybností je asi v tom ,že chci svoje peníze investovat do věcí užitečných a trh spekulací pro mě není.Stejně tak jako Vy Bitcoin nevnucujete ,ani já ho nechci nikomu brát.Není to asi můj šálek kávy.Jako u všeho ,cena roste s poptávkou.Ta roste s pocitem možného výdělku.Ten většinově končí u zakladatele.Letadlo?
Naposledy upravil fugas dne čtv kvě 11, 2017 7:14 pm, celkově upraveno 2
Systém 24V ,Epsolar ET6415 MPPT ,zatím 1360Wp poly ,500Ah OpZs ,DC/DC beze jména ,ale s větráčkem 24V/12V/30A ,Power Jack 5000LF.
Nyní v přestavbě P106 Electric LiIon 100Ah.Nyní v přestavbě P106 Electric z projektu LiFePo4 na LiIon 100Ah.
Uživatelský avatar
fugas
 
Příspěvky: 1403
Registrován: sob pro 21, 2013 6:58 pm

PředchozíDalší

Zpět na Soběstačnost

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: CC [Bot] a 1 návštěvník

Reputation System ©'