Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: úte lis 29, 2022 1:23 pm


FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Diskuze, rady, nápady, postřehy v oblasti alternativních zdrojů energie, elektrorozvodů, elektrozařízení, regulace, komponent a úsporných spotřebičů.
Další

FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod bozma » stř srp 08, 2012 11:19 am

Dobrý den,

vzhledem k tomu, že v současné době kompletně rekonstruuji dům, tak při řešení nových rozvodů elektřiny jsem se začal zabývat otázkou, jak vyřešit napájení zejména světel. Aktuálně mám nataženou silovou elektřinu ke všem zásuvkám a stojím před rozhodnutím, zdali rozvody pro světla zvolit taktéž po 230V nebo raději po 12/24V (či 48?).

Nicméně bych měl začít asi tam, co má být výsledkem. Dům je napojen na veškeré sítě a tudíž nejsem odkázán na vlastní řešení, které by komplexně pokrylo spotřebu domu. Vzhledem k poměrně příznivým cenám FVE panelů a vzhledem k tomu, že mám představu o zálohování několika okruhů v domě, jsem se dostal k FVE. Moje idea je tedy taková, že kupříkladu primární světelný okruh by mohl být napájen z FVE (respektive z akumulátorů, které by byly přes FVE dobíjeny). Vzhledem k tomu, že akumulátory chci primárně kvůli záloze okruhu s technikou (router, switch, server, alarm,..), tak mám představu, že by světlo mohlo využít kupříkladu kapacitu akumulátoru v rozsahu 100%-60%, při vybití pod tuto hranici by se již světelný okruh přepnul na klasickou silovou elektřinu s tím, že zbytková kapacita akumulátoru (tedy rozsah 59% a méně) by sloužila pro zálohování v případě výpadku el. energie.

A nyní se dostávám k tomu nejdůležitějšímu. Má ve zmíněném případu použití smysl uvažovat o FVE? Nebo pouze koupit o to méně akumulátorů (protože bych nemusel živit světla) a tyto dobíjet do plné kapacity klasickou el. energií? Přiznávám ovšem také, že se mi dost líbí hlavně i myšlenka jisté formy nezávislosti.

Děkuji všem za jejich komentáře.
Uživatelský avatar
bozma
 
Příspěvky: 30
Registrován: stř srp 08, 2012 10:08 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod vata » stř srp 08, 2012 11:50 am

Zdravím, napájením světel jsem začala, viz. viewtopic.php?f=3&t=178.
Rozhodně doporučuji využít příležitost a natahat si DC rozvody. Ty by se Vám vyplatily i v případě, že budete osvětlení napájet centrálním DC zdrojem ze sítě. Pokud budete osvětlovat celý dům led světly, dá se uvažovat o cca max 200W při současném zapnutí všech světel, podle toho pak dimenzovat rozvody. Baterie (olovo) dimenzovat na 20-30 DOD, Vašich 40 je už příliš hluboko.
Pokud máte kam dát panely, není skoro co řešit, dlouhodobě na tom nemůžete prodělat.
Inteligentní ostrov - www.vati.cz
Uživatelský avatar
vata
 
Příspěvky: 1403
Registrován: pon zář 12, 2011 10:32 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod bozma » stř srp 08, 2012 1:44 pm

Děkuji za reakci. Z hlediska návratnosti investice je mi jasné, že to tam je. Spíše přemýšlím, co to všechno bude pro mne znamenat z hlediska rozvodů a dalších věcí, o kterých ani jakožto laik v současné době ani nevím a děsí mě to.

Nepřemýšlel administrátor tohoto fóra, že by se jedno téma mohlo věnovat kupříkladu seznamu dobrovolníků, kteří by v reálu naprostým začátečníkům a zájemcům o FVE třeba ukázali, jak jim to vše opravdu funguje? Zrovna někoho takového bych také potřeboval na Jižní Moravě.
Uživatelský avatar
bozma
 
Příspěvky: 30
Registrován: stř srp 08, 2012 10:08 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod vata » stř srp 08, 2012 2:24 pm

Třeba se Vám takto nějaký solárník poblíž přihlásí.
DC rozvody: myslím, že stačil by jediný okruh. Začala bych na Vašem místě volbou napětí. Čím nižší, tím silnější kabeláž budete potřebovat, já na 12V rozvody například tahám po domě mírně předimenzované 10mm2. Na vyšší napětí zas budete možná poněkud obtížněji shánět svítidla. Pak se zamyslete nad umístěním svítidel a podle toho si naplánujte kabelové trasy, krabice a vypínače. Myslím, že pro začátek to úplně stačí :)
Inteligentní ostrov - www.vati.cz
Uživatelský avatar
vata
 
Příspěvky: 1403
Registrován: pon zář 12, 2011 10:32 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod bozma » stř srp 08, 2012 3:07 pm

Ono to nebude až tak jednoduché, celý dům bych rád pojal trošičku smart a tím pádem vypínače jako takové nebudou klasicky rozpínat daný okruh světla, ale budou po sběrnici.

Navíc bych rád někde viděl v provozu právě ty LED světla, bojím se, aby opravdu dostatečně osvětlovaly prostor. Nevíte někdo třeba o prodejně, kde by to bylo možné porovnat?

Také jsem se dočetl, že pár lidí zde z fóra opouští 12V a jde do 24, respektive spíše do 48V. Jakou to má výhodu nebo jaký to má důvod? Jde o to, abych něco neřešil a za půl roku to neprodával/neměnil.
Uživatelský avatar
bozma
 
Příspěvky: 30
Registrován: stř srp 08, 2012 10:08 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod prochazka85 » stř srp 08, 2012 4:07 pm

o 12V bych urcite neuvazoval, 24V se zda optimalni, vzhledem k nabidce invertoru. Osobne jsem na 24
ale chtel bych na 48V, bohuzel nabidka invertoru 48V je dost mizerna a v podstate nemuzu sehnat 48V invertor
ktery by mi vyhovoval. MW se bojim a SMA jsou moc drahy. Skoda ze Voltcraft nedela 48V :(

jinak ja mam veskere osvetleni+smarhouse server na solar 4x180Ah DOD 10% a spokojenost naprosta.
Jedina nevyhoda ktreou se tedka snazim resit, pri moji konfiguraci jsou velke prebytky vyroby
takze bych chtel dodelat to ukladani prebytku treba do teple vody.
?
prochazka85
 
Příspěvky: 221
Registrován: ned kvě 20, 2012 8:20 pm

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod mypower.cz » stř srp 08, 2012 4:45 pm

bozma píše:Také jsem se dočetl, že pár lidí zde z fóra opouští 12V a jde do 24, respektive spíše do 48V. Jakou to má výhodu nebo jaký to má důvod? Jde o to, abych něco neřešil a za půl roku to neprodával/neměnil.


Jeden z důvodů je vlastnost elektřiny, kdy platí, že čím vyšší proud, tím větší průřez kabelu je potřeba, jinak se kabel zahřeje a začne se chovat jako topné těleso, což je u kabelu nežádoucí. Čím vyšší napětí, tím zase vyšší riziko přeskoku náboje a vzniku elektrického oblouku (princip svářečky). U 12, 24, ani 48 riziko přeskoku přes běžnou izolaci nehrozí, takže tohle tu neřešíme, řešíme to, aby nám při pro nás potřebném výkonu kabely a vse kolem nich neshorelo. Jelikož P=U x I, tedy výkon se rovná napětí krát proud, tak abychom přenesli větší výkon kabelem, můžeme zvětšit buď proud, nebo napětí, nebo obojí. Jelikož máme systém s pevným napětím, třeba 12V, tak proud kabelem pro nakrmení spotřebiče o příkonu 600W bude 50A. (600=12x50). Pokud je pro daný průřez kabelu proud 50A moc, můžeme udělat jedno a to zvýšit napětí na 24V a pak pro přesun 600W energie potřebujeme poloviční proud, jelikož dle P = U x I platí, že 600 = 24 x 25, takže při 24V systému můžeme použít slabší průřezy kabelů protože nám skrz kabely díky dvojnásobnému napětí potečou poloviční proudy. U 48V systému bychom byli na 12.5A (600 = 48 x 12.5). Průřez kabelu se dost projevuje na jeho ceně. Zpracovat vysoké proudy není až tak jedoduché a taky docela drahé.
Uživatelský avatar
mypower.cz
R.I.P.
 
Příspěvky: 4935
Registrován: pát bře 04, 2011 11:36 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod atom » stř srp 08, 2012 5:41 pm

důvodem je také rozšířitelnost a použitelnost solárního systému, regulátory se dělají na určitý maximální proud a např. pro 60A regulátor a 12V systém je maximum 800Wp panely, dál se nehneme, leda koupit další regulátor pro další panely, ale mnohem lepší je mít ten samý 60A regulátor a rovnou 24V nebo 48V systém a hned můžeme počítat s jednoduchým rozšířením do 1600 nebo 3200Wp. Použití více slabších regulátoru a jejich spojování nebo rozdělování systému jsou jen zbytečné ztráty jak na efektivitě tak i na penězích.
Tristar / 11kWh v lithiu / 3,4kWp / Matrix 5000VA / arduino / >25MWh :o / start 05/2012 s 440Wp.
pro rok 2022 bude upgrade na XTH + asi další tristar s panely a nějaká baterka k tomu
?
atom
 
Příspěvky: 425
Registrován: sob čer 02, 2012 7:22 pm
Bydliště: 580m n.m. na Vysočině

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod SJM » stř srp 08, 2012 8:07 pm

prochazka85 píše:jinak ja mam veskere osvetleni+smarhouse server na solar 4x180Ah DOD 10% a spokojenost naprosta.


U nového systému máte možnost zvolit úložiště podle svých možností a podle svého zájmu. V uvedeném případě se jedná o olověné akumulátory s využitím 10% jejich nominální kapacity. V jednom z předchozích příspěvků Vám vata radila využívat olovo na 20% (max. 30%) jejich nominální kapacity. Jedná se o postup k zachování rozumného množství cyklů u olova.
Pokud budete mít o věc skutečně zájem a pročtete si větší část tohoto fóra tak zjistíte, že než olovo jsou finančně i provozně lepší LiFeYPo4 akumulátory s ohledem na možnou hloubku vybíjení (DoD) cca 80% a na cca 4x-10x větší množství cyklů.
?
SJM
 
Příspěvky: 586
Registrován: pon dub 23, 2012 1:51 pm

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod bozma » stř srp 08, 2012 8:29 pm

Děkuji všem za reakce. Pokud budu tedy koncipovat systém na 48V, tak zase bude problém s měničem a samotnými koncovými prvky, ne? Respektive když budu mít světla na 12V, tak to opětovně musím konvertovat.

Bylo by možné také napsat, kolik by člověka přišly kupříkladu 4 panely po 200-230Wp a veškeré věci okolo. Nemusí se jednat o přesnou částku, stačí hrubý odhad. Děkuji.
Uživatelský avatar
bozma
 
Příspěvky: 30
Registrován: stř srp 08, 2012 10:08 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod rob.brno » stř srp 08, 2012 9:13 pm

bozma píše:Dobrý den,

vzhledem k tomu, že v současné době kompletně rekonstruuji dům, tak při řešení nových rozvodů elektřiny jsem se začal zabývat otázkou,........


Stran tipů a nápadů na co nezapomenout se zkuste podívat na forum http://forum.living.cz/viewtopic.php?f=144&t=2331849

Na vašem místě bych dnes místo 3žilového CYKY natáhnul 4-žilový. 4- žílu můžete použít proti nuláku na rozvod například 24DC z AKU. U každého světla by tak byla možnost využít bud 230 nebo DC z AKU. Máte tak otevřenou cestu pro oboje možnosti, a již se tím u světel nebudete muset zabývat a rozhodnete se až při zapojování světel a realizaci FV.

Stran světel asi můžete použít stejné dráty pro DC jako pro 230V. LED osvětlení má cca desetinový příkon oproti klasickým žárovkám a napětí 24V je cca desekrát nižší oproti 230V, tedy proudy při zachování svítivosti zůstanou cca stejné.

Dále bych vám doporučil natáhnout do každé místnosti(i technická, garáž a rozvaděč el.) jeden až dva husí krky, které vyústí na podlaze(pokud nějaká je) domu. Kdykoliv tak můžete přes podlahu propojit jakoukoliv místnost s kteroukoliv jinou jakýmkoliv kabelem.

Zda má smysl uvažovat o FV si musíte zodpovědět vy a jen vy (nikdo jinný to za vás neudělá). Viz například mé téma "Chtěl bych FV, ale bez dotací se mi v mém RD nevyplatí". Musíte zohlednit vaše konkrétní vstupní podmínky jako je cena za 1kWh, množství a rozložení spotřeby přes den, proti jde pořizovací cena systemu s vašimi požadavky na potřebnou funkcionalitu systemu jako celku.
A pokud se vám nevyplatí FV dnes, určitě se bude vyplácet později za 2,5, nebo 10 let. Tedy přípravu udělejte. Stále více vstupuje do popředí cena akumulace, cena panelů již není tak významná pro určení návratnosti.
?
rob.brno
 
Příspěvky: 954
Registrován: sob čer 09, 2012 8:14 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod SJM » stř srp 08, 2012 9:32 pm

bozma píše:Respektive když budu mít světla na 12V, tak to opětovně musím konvertovat.


Tato konverze by asi byla méně ztrátová, mimo to je možnost sériového zapojení u světel.
?
SJM
 
Příspěvky: 586
Registrován: pon dub 23, 2012 1:51 pm

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod rob.brno » stř srp 08, 2012 9:56 pm

bozma píše:Děkuji všem za reakce. Pokud budu tedy koncipovat systém na 48V, tak zase bude problém s měničem a samotnými koncovými prvky, ne? Respektive když budu mít světla na 12V, tak to opětovně musím konvertovat.

Bylo by možné také napsat, kolik by člověka přišly kupříkladu 4 panely po 200-230Wp a veškeré věci okolo. Nemusí se jednat o přesnou částku, stačí hrubý odhad. Děkuji.


panely 20t
uchycení panelů 2t(profi)
akumulace 2t-40t (místo pro tvořivost a snahu inzerovat a shánět a shánět a ........)
regulátor 3-6t
střídač 1-3t
bižuterie 0-?(kabely,.... co dům dal)
?
rob.brno
 
Příspěvky: 954
Registrován: sob čer 09, 2012 8:14 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod prochazka85 » čtv srp 09, 2012 7:59 am

me teda prijde ten odhad ceny dost podhodnoceny
treba na ten regulator bych pocital spise 15t
protoze kdyz psal bozma o smart domu, bude zajiste potrebovat potrebovat data z toho regulatoru
takze MS a ten stoji minimalne 15

potom stridac, tak predne urcite sinus, potom kdyz uvazuje o 48V tak na stridaci ses hnedka na 15-20t

bizuterie 0-? no jiste spoustu veci doma najde ale vetsinu urcite ne napr. solarni konektory 100kc/ks, potrebuje jich 8
kabel 35mm = 90kc/m, potom ochrany, jistice, odpinace rozvadec celkem tak 5-10t
?
prochazka85
 
Příspěvky: 221
Registrován: ned kvě 20, 2012 8:20 pm

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod rob.brno » čtv srp 09, 2012 8:50 am

prochazka85 píše:me teda prijde ten odhad ceny dost podhodnoceny
treba na ten regulator bych pocital spise 15t
protoze kdyz psal bozma o smart domu, bude zajiste potrebovat potrebovat data z toho regulatoru
takze MS a ten stoji minimalne 15

potom stridac, tak predne urcite sinus, potom kdyz uvazuje o 48V tak na stridaci ses hnedka na 15-20t

bizuterie 0-? no jiste spoustu veci doma najde ale vetsinu urcite ne napr. solarni konektory 100kc/ks, potrebuje jich 8
kabel 35mm = 90kc/m, potom ochrany, jistice, odpinace rozvadec celkem tak 5-10t



Pokud bude hledět na návratnost tak prostě TriStar nedá, není pro běh systému nutný, stačí obyč MPPT do 5t. Spoustu peněz lze vydat za komfort, ale pro funkčnost to není nutné. I těch 48V není pro 1kWp nutných, takže může jet jen na 24V a ušetří další peníz na atip. střídači.
Můj nástřel je minimum pod které se nedostane.
?
rob.brno
 
Příspěvky: 954
Registrován: sob čer 09, 2012 8:14 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod vata » čtv srp 09, 2012 10:22 am

Mě ta "bižuterie" stála přes 20% celkové ceny :)
Tristar - právě proto, že návratnost je hodně nad 10 let, musí to být kousek, který nebudu muset vyměňovat nejpozději po 2 letech, kdy se v číňanovi probudí nějaké to zabudované "kurvítko".
Inteligentní ostrov - www.vati.cz
Uživatelský avatar
vata
 
Příspěvky: 1403
Registrován: pon zář 12, 2011 10:32 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod bozma » čtv srp 09, 2012 10:42 am

Dobrý den,

opětovně všem děkuji za reakce. Zase se dostávám do paradoxu a spirály procitnutí z nevědomí. Opravdu, je sladké nevědět a raději neřešit. Pročetl jsem si doporučené fórum Living a v kombinaci s tím, co zde napsal rob.brno, tak mi docvaklo to, že jsem podcenil právě i zásuvkový okruh, který již mám částečně natažen. Ano, i tam by bylo vhodné mít 4 žilový kabel (jak někdo na Living zmiňoval možnost použití kupříkladu pro UPS okruh), což je naprosto jednoduchý, ale na druhou stranu opravdu geniální nápad! Takže teď to znamená další starosti, co s těmi zásuvkami, ale asi to zřejmě vyřeším tak, že dotáhnu ještě jeden extra kabel všude, ať mám klid v duši. O těch husích krcích také uvažuji, dokud ještě nemám zalité drážky v podlaze, ale řekněte, jak to konkrétně řešíte? Necháte si někde ve zdi podomítkový box nebo jak to máte zakončeno?

48V jsem pochopil proč, zejména kvůli průřezu vodiče, ovšem co jsem koukal na tu technologii okolo, tak mi to přijde dost špatné v poměru cena/výkon. Mám pravdu?

Co jsem nepochopil je to, že olověné akumulátory tu někdo používá na 10% kapacity, respektive, že je doporučených 20 nebo max 30%? To tak opravdu je? Zdá se mi to dost šíleně málo.

A nakonec konkrétní dotaz, všiml jsem si, že vesměs všichni doporučujete výrobce panelů Schott, dá se něco vytknout této sadě, která již obsahuje MPPT?
http://www.i4wifi.cz/gridfree-sada-trac ... d2975.html
Uživatelský avatar
bozma
 
Příspěvky: 30
Registrován: stř srp 08, 2012 10:08 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod rob.brno » čtv srp 09, 2012 11:25 am

bozma píše:Dobrý den,

opětovně všem děkuji za reakce. Zase se dostávám do paradoxu a spirály procitnutí z nevědomí. Opravdu, je sladké nevědět a raději neřešit. Pročetl jsem si doporučené fórum Living



Mě to s těma 4-žilama taky nenapadlo, bohužel, ale mám v každé obytné místnosti extra jištěný okruh pro přímotopy a ty husí krky napodlahu, takže to nějak zkombinuju. Jakmile bude technologie LED použitelná i v obytných místnostech, přejdu kompletně všude na LED, takže budou stačit i jen ty tři dráty.

Nevím jestli jste mi rozuměl s tím "napodlahu", husí krky se vedou víceméně pouze vertikálně vzhůru v drážce ve zdi a jsou zakončeny v prostoru pod střechou(nad podkrovím), v podlaze(jako v zemi a ve stropě) se nic netahá. Ukončení husího krku v místnosti je v normální hlubší zásuvkové krabici, ve stejné výšce jak ostatní zásuvky, třeba ve společném dvourámečku s tou zásuvkou, zásuvka se osadí a krabice s krkem se zaslepí záslepkou.

K těm zásuvkám bych dovedl už pouze jednu žílu s jednoduchou izolací(ne komplet kabel), pokud v něm nebude chodit víc než 48V, tak bych se jednoduché izolace nebál.

A asi by stačilo i jen těch 24V, záleží jaké výkony chcete přenášet a jaký sol.výkon chcete mít na střeše.

Pokud budete olovo hluboce vybíjet, tak bude nejspíš do roka pryč. Řešením je tedy olovo vybíjet jen kolem těch 20proc nebo drahé lifepo(system nebude návratný za současných cen) nebo repasované NiCd.
?
rob.brno
 
Příspěvky: 954
Registrován: sob čer 09, 2012 8:14 am

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod SJM » čtv srp 09, 2012 12:10 pm

bozma píše:A nakonec konkrétní dotaz, všiml jsem si, že vesměs všichni doporučujete výrobce panelů Schott, dá se něco vytknout této sadě, která již obsahuje MPPT?
http://www.i4wifi.cz/gridfree-sada-trac ... d2975.html


Je to jak psala vata - systémové napětí regulátoru pouze 12/24V a proud do 20A, navíc ten regl je čína. Sada je tedy vhodná pro toho, kdo nechce budoucí změnu na 48V a kdo nechce budoucí rozšíření plochy FV panelů s použitím toho reglu.
?
SJM
 
Příspěvky: 586
Registrován: pon dub 23, 2012 1:51 pm

Re: FVE - dotaz ke smyslu v konkrétním případě použití

Příspěvekod rimi » čtv srp 09, 2012 12:24 pm

U tech led svetel je prijemnejsi nekolik slabsich zdroju nez jeden centralni vprostred stropu jak byva(lo) zvykem, jenze pri rekonstrukci clovek vetsinou netusi, jak to nakonec zabydli a kabely se stejne vsude motaj. Priste bych volil neco takoveho:
http://www.kopos.cz/cs/novinky/odcl/na- ... kanaly.php
A nejlepe i mezi patry.
?
rimi
 
Příspěvky: 381
Registrován: čtv říj 13, 2011 9:45 am
Bydliště: Příbor

Další

Zpět na Elektroporadna

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: CC [Bot] a 0 návštevníků

Reputation System ©'