Olovo nebo LiFeYPo v ostrovní FVE?

[dracekvo]

Když spočítáš cenu za využitelnou kWh tak se jak u olovo tak u lithia budeš pohybovat u částky lehce nad 10 tis a rozdíl mezi life a pb je cca 1000 kč.
Pokud srovnáš životnost tak life při správném zacházení olovo vždy přežijou. I kdyby ho přežili jen o 1 rok, tak life vychází levněji (jako, že ho přežijou asi o víc)
Navíc tu nemluvím o nutnosti větrání, účinosti nabíjení/vybíjení, nutnost provozu desulfátoru. To jsou hodnoty, které za 3 roky provozo klidně udělají několik desítek kwh. Takže o to budeš muset častěji startovat centrálu, používat DS nebo přikoupit panel navíc.

Když už bych se teda bál ceny life tak olovo určitě nebude baterie do které půjdu, ale sáhnu po NiCd.

[rottenkiwi]

Mimo misticku je udávať že Li(m)PO má od 2000 cyklov až do 8000 pri 80 % DOD.
LFP dávajú pri 80 % DOD 600-2400 cyklov, v závisloti od teploty a c./dc. current.
Najkvalitnejsie Li batérie pre kozmické projekty dávajú 10000 cyklov, ale ich
cena sa rel. lacnými LFP nedá porovnať.

To že indust. deep. c. dajú 15000 cyklov sa dlhodobými testami preukázalo.
To že LFP vydrží 8000 cyklov pri 25 *C a 80 DOD ešte nepreukázal long. l. testami NIKTO.
Kde sa dá kúpiť LFP, so zárukou 12 r. || 8000 cyklov ?
Kde sa dá dnes kúpiť LFP s kapacitou porovnateľnou s Pb. za rovnakú cenu ?
Odpoviem si sám, nikde.

Tak mi sem dajte 3-4 nezávislé vedecké štúdie, nejakého tímu, ktoré nezlátal nejaký novinár alebo ing.,
čo nemá čo robiť a nevie robiť nič užitočné.

Ja 27 rokov nečítam každú noc 16 hod. marketingové letáky. / na margo tým, čo nechápu, že to čo
píšem som si overil niekoľkokrát a nemám to ani z SVK ani CZ sajtov. /

Desulfátor správne používané Pb batérie nepotrebujú.

[dracekvo]

Ano správně používané Pb desulfátor nepotřebují, ale v ostrovním systému těžko zajístíme správné používání Pb.

Imho dej odkaz jaké ty industry Pb vydrží 15 tis cyklů? I by mě zajímal odkaz na ty testy.

[rottenkiwi]

Ja sa s nikým nehádam, len argumentujem tým čo mám naštudované.
Kúpim si LFP aj Pb a budem robiť testy a o pár rokov to sem dám,a možno budem musieť uznať, že som sa mýlil,
a veril som ľuďom, čo publikovali nesprávne resp. chybne namerané údaje.
Ale už tu predomnou uvádzali niektorí diskutujúci výhody Pb a niekto
to tu komentoval, že veď oni sú obchodníci, len chcú za Pb vytiahnuť peniaze.
Ja si myslím, že správne uviedli, že v niektorých inštaláciách sa proste
LFP zatial na Pb nechyta. A ani skoro nebude, lebo Pb je tu roky
a vývoj chémií do Li bat. je tu desiatky rokov, je to náročné na presnosť
a vývoj nanomateriálov elektród a nosičov náboja a neviem si spomenúť,
že by CZ alebo SVK bolo niekoľko konkurenčných vedeckých tímov a technológií
a vďaka nim by sme mali kompetitívne batérie so svetom. / za naše deformované ceny /

Ale možno som zle informovamný a máme najlepšie baterky na svete.

[abrams]

Zdravím ,

... mám na rottenkiwiho jednu otázku :
kde a zakolik se dá zakoupit volovo které po téměř 6-ti letech provozu v malém FVE systému bude mít skutečnou kapacitu nad 110% nominální ?

Já žádné takové volovo nepotkal - vyzkoušel sem tři typy ... jedna vydržela cca 18 měsíců , druhá cca 6 měsíců a třetí cca 7 měsíců a to nebyly žádný startovací srajdy ale dle prodejců to nejlepší k zamýšlenému použití .

Industriální volovo nejspíš vydrží víc než volovo dostupné pro nás smrtelníky , ale i tak pochybuju že jej lze úspěšně provozovat za shodných podmínek jako LiFePO4 ... tím myslím třeba zmíněných 200Ah volova vs. 200Ah LiFePO4 .

Elektronům zdar

[rottenkiwi]

No kapacita Pb tiež stúpa nad nominálnu kapacitu, na začiatku, ale potom klesá.
Výhoda Pb je aj to, že sa dajú články opraviť, dokonca aj doma, ak to človek vie
a má na to potrebné vybavenie.
Samozrejme že sa nedá porovnávať x Ah Pb s x Ah LFP.
Ale ak C-Pb = 4 x C-LFP, tak tam sme na tom cenovo lepšie ako
u LFP, cyklami sme na tom cca. rovnako, ale máme v zime 4 x viac Ah.

A od 1.11. do 1.2. ja to asi tak, že 2 dni je jasno a potom 8 až 14 dni husta
oblačnosť, že panely dajú 5 % Pmax. Tam sa 20 kWh LFP s 60 - 80 kWh Pb
nedá porovnávať.

Ak by som napr. 4k kWh denne pri hrubej oblacnosti a hmle chcel dohnať panelmi,
tak pri 7 hod. dni a 0.84 % účinosti celej elektráne by som potreboval 13.6 kWp pole
panelov, za to mám cca. 180 kWh Pb bateriek.

[ota]

Posílám odkaz na test 90Ah LiFePO4 dělaný na ČVUT v roce 2011. Provedeno 13000, pravda mělkých, cyklů.
Nabíjení 1,5C, vybíjení 1C! při teplotě 35C.
Závěry ve zkratce- účinnost uložení energie po 13000 cyklech 91%. Významné snížení kapacity nebylo pozorováno.

http://www.auto88.cz/_info/Tests/GWL-Po ... e-Test.pdf

Když si hrajeme na znalce, uvádějme zdroje. Kde najdu test nebo zdroj o olověné baterii po 15000 cyklech?

Nechci si hrát na propagátora lithia, mám v provozu mnoho olověných baterií, dokonce i gelovek, ale jsou to všechno záložní systémy, které udělají za svůj 2-3letý život maximálně 10cyklů při výpadku proudu.

A vybít Pb v zimě je to nejhorší, co jsem zažil. 2 dny jsem čučel do zamlžené oblohy a modlil se. Baterky vybité, slunce v nedohlednu a sulfatace za dveřmi. Po 2 dnech jsem to vzdal a dobil ze sítě. Naproti tomu co se stane, když vybiji Li na 80% DoD. Nic, vůbec NIC. Může čekat 3 měsíce do jara.

[rottenkiwi]

Neda sa uviesť zdroj, kde je urobeny dlhodobý test.
Sú krátkodobé testy, ako ten vami spomenutý, ale to nič nedokazuje,
v takých testoch sa len na základe zrýchleného testu odhaduje krivka,
ktorá by sa mala blížiť realite.
19000/365 = 52 rokov.
Áno, aj 19000 cyklov dajú, ale pri prude do 0.5C,
a DOD 10 %, ale zase len zrýchlený test.
Či si myslíte, že čas existuje ? Ergo dá sa niečo zrýchliť ci spomaliť ?

Problémom je to, že na svete neexistuje človek, ktorý by vedel,
čo je elektrón, neutríno, mion, tauon, gluon, kvark a W,Z bozony + foton.
Takze nevieme ani čo je čas, ani priestor, ani hmotnost, ani elektrina.
Preto nevieme predikovať vlastnosti kvantových systémov, ako sú Pb,
LFP baterka, či napr. ludský mozog. Preto treba viac čítať, študovať,
viac dávať na vzdelanie a menej napr. na pivo či zábavu.
Viac deti motivovať k vedeckej kariére a nie k potulovaniu sa po baroch.

Ak viete meno človeka, ktorý vie spočítať baterku, celú jej chémiu, tak mi
pošlite naňho email. Rád si s ním podebatujem o simulovaní reality LFP bat.

[ota]

Hezká pohádka.
Teď bych prosil ještě tu o vesmírných lidech.

[? PavelR]

Dejme tomu ze existuje volovo prumyslove, ktery dokaze udelat 15k cyklu.
Mel bych dva dotazy:

1) pri jake hloubce je uvadeno tech 15k cyklu?
2) kolik cca stoji vcetne DPH 100Ah takovyhoto prumyslovyho volova?

Pokud se toto dozvim, tak si tepr muzu udelat obrazek o tom co se vyplati.

[rottenkiwi]

Neviem vam povedat a na com to bolo testovane, lebo mam take problemy s ocami a pamatou,
ktore potrvaju este niekolko mesiacov, ze to tak rychlo na diskoch nenajdem.¨

Bolo to robene na bateriach s najhrubsimi platnami, ake sa robia.
Tak predpokladam, že to su bud:
http://www.dcbattery.com/rollssurrette_12cs11ps.html
alebo
http://www.trojanbattery.com/products/d ... flooded-2/
Ale myslim že Trojany maju dost tenke dosky.
Ale v ich materialoch to nie je uvedene, ale urcite nepojde
o 80 ci 50 % DOD pri normalnej izbovej teplote, skor o 25 % DOD pri teplote pod 55 * F
co je asi 12 *C, inac tie dosky podstupia katabolicky proces a skocia podstatne skor.

Plus sa tam pri konci zivotnosti este nejako upravuje elektrolyt, aby sa z tej baterky
dostalo maximum.

[vlkazajac]

Rottenkiwi, čítam Váš podpis a som z toho smutný. Ľudia na fore s vami diskutujú v dobrej vôli niečo Vám odovzdať alebo naopak od Vás prijať. Málokto v živote považuje za potrebné získať dve profesúry, ja som odpozoroval, že sa zavše poučím aj od ľudí s hodne nižším vzdelaním.
Chcem veriť, že to nemysíte vážne, nechcete to preeditovať?
Mne je to ľúto....

[fugas]

Olovo(OpZs) je v mínusu,díky nutnosti dodržování pravidel zacházení.Plus je v zkušenosti již získané.Založil jsem téma a v něm odkaz,ktarý bohužel už nefunguje: viewtopic.php?f=40&t=1786&p=30673&hilit=varta+opzs+200#p30673

Bylo tam uvedeno 1500 cyklů úplného vybití a maximální proudy za časovou jednotku.Pravda je,že máme v práci ještěrku,jezdí denně a zjistilo se,že chlapi nechávali vesele koukat desky z "vody" a jezdí to spolehlivě přes pět let.
Vzhledem k ceně bych řekl,že zatím je to půl na půl

[vata]

No, já taky nejdříve provozovala olovo, tak opatrně jak to jen šlo, ale i tak už po necelém roce bylo patrné, že kapacity ubývá. Aby bylo možné baterky používat i dále, bylo potřeba snížit odpojovací napětí, což byl začátek spirály konce. Před výměnou baterií jsem uvažovala i o lepším Hopecke OpZs, ale vyšlo by to na stejné peníze, ale zabralo násobně víc místa oproti life. O váze a nutnosti odvětrávání ani nemluvě.
Teď jedu druhý rok life 400Ah papírově, reálně 450Ah, zkrátka podle dat i podle každodenní zkušenosti pořád jako nové. Fakt, že v zimě není potřeba dbát na rychlé dobití a že prakticky nezáleží na hloubce vybití, je na ostrově nedocenitelný. A ta komplikace s balancery se podle mě trochu přeceňuje, pokud se nabíjí pomaleji (na nižší cílové napětí, nebo se nabíjení zpomaluje balastní zátěží).
Čili za mě je odpověď na otázku olovo či life jednoznačná.

Kód: Vybrat vše

Počet cyklů:              518
Průměrná hloubka cyklu:   19%
Průměrná délka cyklu:     22.3 hodin
Průměrné napětí:          13.32 V
Průměrné SOC:             61%
Průměrná teplota:         13.3°C
Poslední známá kapacita:  450.0 Ah
Průměrný vybíjecí proud:  0.01 C
Maximální vybíjecí proud  0.25 C
Průměrný nabíjecí proud:  0.03 C
Maximální nabíjecí proud: 0.19 C


[fugas]

Tak já jsem po více než roce zatím spokojen.Čas ukáže...Výhody life se nedají popřít.Ale zase kdybych měl prostředky z fleku nakoupit vše to nejlepší vybavení,asi by mě to ani nebavilo

vlkazajac: Je věcí osobního rozhodnutí každého,s kým se chce pobavit.Já mám zase osobní zkušenost,že lidé s nadměrným vzděláním bývají v tom důležitém,tedy praktickém ohledu života doslova nepoužitelní.
Vnímání inteligence těch druhých je u každého z nás suběktivní,zpravidla vychází z inteligence nás samých.Ale jsem si naprosto jistý,že pokud potřebuji postavit zeď,je nejlepší zeptat se zedníka.Jednak to umí nejlépe a za druhé to,že je zedník ho automaticky nepředurčuje k tomu,že je blbec.Mohu to zkusit s profesorem,ale výsledek bude značně nejistý
Každému co jeho jest.

[? lopez]

Netechnický argument pro LiFePo:

Nejsem mateřský typ a nechce se mi elektrárnu "přebalovat" častěji, nežli je nezbytně nutné.

[ota]

To je ale velmi technický argument a také argument ekonomický. Strávit 1hodinu týdně (měsíčně) kontrolou napětí, hustoty, výšky kladiny elektrolytu, stavu elektrod a propojek je finančně vyčíslitelný náklad. Týká se baterek z druhé ruky, u ostrovů obvyklých. Pokud koupím OPzS nové, je periodický autorizovaný servis s nákladem několik tisíc Kč ročně podmínkou záruky.
Když jsem měl olovo, měl jsem pocit, jako kdybych se staral o tamagočiho. Do ztrát nepočítám kolik oblečení jsem si propálil kyselinou.

[fugas]

Jak jsem psal,více než rok mám OpZs ,nebyly nové.Občas je obejdu se stříkačkou s destilkou a to je vše.Z teoretických 500Ah-zkoušku nikdo nedělal,na to opravdu nemám čas-je 200Ah využitelných.To je skoro 5kWh.Kyselinou jsem se ješě nepolil,zatím mě ani nenapadá způsob,jak toho docílit.Nic se nemá přehánět,ani ta péče ne.Nedal jsem za ně ani třetinu,co by mě stály life v kapacitě 200Ah.
Jo,měl jsem gelovku,rok.Pak se odporoučel jeden článek.Ovšem OpZs je jiná liga v olovu,než gelovka z UPSky.Za co účtuje ten technik v záruční době těch několik tisíc ročně?To funguje jako s novým autem v garanci?Paninko dolili jsme vám ostřikovače a odborně vyšťourali kamínek z dezénu levého kola,prosili bychom deset tisícikorun a přijeďte zas
Až půjdou life na polovinu ceny,bude se o tom dát debatovat.Pro a proti olovu je popsáno už výše.Nedělejme z toho hon na čarodějnice.Pro toho,kdo nemá na life jsou OpZs články dostupnější alternativou dobrého úložiště energie za slušnou cenu.Abych si koupil 40Ah life a měl radost,že ty chudáčky můžu ždímat téměř na dno,to si radši za ty prachy koupím OpZs z desetinásobnou kapacitou a prostě pohlídám odběr energie a mám zmíněných 200Ah.

[ota]

S tím technikem (IBG nebo třeba Jungheinrich) je to přesně jako s novým autem akorát se nejezdí do servisu, ale technik přijede k baterce. Servis článku dle ceníku, paušál za dopravu nebo 14kč/km. Neobhajuji je, jen popisuji situaci v reálném industriálním světě.
Ony stojí nové OPzS zhruba zhruba stejně jako menší auto.

Ale souhlasím s názorem, že OPzSjsou cenově dostupné spolehlivé úložiště. Budou fungovat dlouhá léta, dají se i opravovat a když odejde jeden článek, snadno se vymění.
Ostrovní elektrárna je jen amatérská aplikace a podobně jako málokdo kupuje nové OPzS ani já jsem nekupoval nové lithiovky.

[vlkazajac]

Ešte asi dlho potrvá diskusia na túto tému. Asi patrím k tým priaznivcom fotovoltiky, ktorí sú citlivejší na výšku vstupnej investície a preferujú olovo.
Poznám pekný príklad, ked na záhradkovej osade si osadník vybudoval malý systém na 12V. Má úložisko asi z 5-6 vyradených štartovacích autobatérií a nerieši žiadne náročné detaily, ked potrebuje, mieša beton v miešačke z vlastného zdroja. Koľko je to radosti))
Momentálne mám doma dve hexnuté autobatérie, ktoré už kolabujú pri štartovaní. Pri teste s 55 W žiarovkou dajú asi 40 % kapacity, kým jeden článok úplne vypadne. Zistil som, že po pár nabíjacích cykloch a hlavne pri podržaní na float napätí niekoľko dní sa ich stav zlepšuje. Je teda reálna šanca trpezlivosťou sa dopracovať k úložisku energie za cenu 0,5 Eur za kg a menej, ak pozbierate baterky, ktoré sa ináč vyhodia. Je to istý druh bastlenia, nad ktorým niekto ohrnie nos.
Takže žltý a čierny tábor tu ešte dlho budú, len tí čierni majú akosi mäkkšie ustlané. Pocta vate za presvedčivú argumentáciu, ktorou štatistika bezosporu je!