Přepínání mezi DS a měničem v poloostrovu

[? marsyn]

Ahoj všem,
jsem tu nový byť sleduju tohle parádní fórum denně. Poprosil bych zdejší zkušenou komunitu o radu. Mám ca 9 měsíců testovací sestavu pro monitoring maximálního možného výkonu (jeden panel+victron mppt+Victron BMV700+Raspberry s Victron Venus OS+Life baterka s balancery B1V4+vytěžovač do spirály na vzduchu). Podzim jak kdy, zima o ničem, od března to smysl má, čili teď přidat měnič a celé to znásobit(cíl x16 hned nebo postupně uvidíme). Spotřeba domu ca 9kWh/den je převážně tvořena TV 2x, lednice 2x, mrazaky 2x, drobotina plus ostaní velcí 1f či 3f žrouti, kteří ale zas tak často nejedou a proto mmj. zůstanou na DS.

Tak a teď s čím bych potřeboval poradit. Původní nápad byl, že ke každému mrazáku pujde Victron VeDirect 375(redundance, lepší cena na watt i když dneska Multiplus II 3000VA za 30tKč, ...) a mezi sítí a DS budu přepínat pomocí relé dle SOC baterky. Vím, že tenhle Victon VeDirect není sync s DS takže jsem skopem testoval co se stane při přepínání mezi DS a Victonem motorové zátěže kompresoru staré lednice (130W, 250VA):
1) když jsou sinusovky rozfázované a sepnutí se blbě trefí(worst case 2xUm) tak to jsou takové pecky že motor uvnitř
kompresoru, který je na pružinách sebou třískne o nádobu kompresoru. Tenhle hlukový efekt je pozotovatelný
především při přepínání z měniče na tvrdou DS, naopak vůbec. Experimentoval jsem s prodlevou při přepnutí až stovky
ms, ale tudy cesta moc nevede. Vetší časy nemají smysl pokud nechci přerušovat napájení pro TV apod.
2) Po pár sepnutích tam a zpět se odprásklo meření proudu na měniči (jinak žije ale trápit už ho nechci)

Tak jsem se rozhodl zeptat se tady, lidí co nemají hybrida je tu dost.
Ješte bych se chtěl zeptat naopak kdo má Multiplusa nebo jineho hybrida jesti má smlouvu s dodavatelem nebo má zaplý nějaký spec. assistent typu HUBx nebo ESS (přetoky, antiilanding, ...) ?

Ještě mě napadá např. za 6tKč Axpert, jenže jen 24V a primárně pro olovo a na můj vkus nemá zrovna moc sofistikované nastavování napětí při přepínání při vybité baterii http://hadex.cz/g508a-kombinovany-menic-dcac-24v2400w-p3k-2450-soluowill/ Ale zas za tu cenu má synchro se sítí. Vlastní spotřeba, když se zapne Standby (to co Victron asi nazývá Eco Mode, ploha II na vypínači) je v manualu do 10W. Nabijeni ani PV bych nevyužil, tady určo Victron.Díky

[kybos]

Pro napájení RD je 24V systémové napětí krok stranou. Je lepší budovat systém přímo na 48V (případně více při potřebě nadstandardního výkonu). Střídače na 48V s funkcí UPS jsou k dispozici a většina těch , co začínali na 12V, případně na 24V pro napájení RD stejně skončila na 48V (poslední hladina standardního bezpečného napětí). Větší počet střídačů s nízkým výkonem může být sice provozně bezpečnější s vyšší mírou spolehlivosti ale také s nižší celkovou účinností, větší celkovou spotřebou naprázdno a možná i problematičtějším řízením. Nejlepší koncepce je taková, kdy do řízení obsluha nemusí zasahovat a systém běží zcela automaticky. Moje doporučení: Pořiď si jeden větší střídač s funkcí UPS, který utáhne celý RD i s potřebnými souběhy. Jeho výkon by neměl být menší než celkový cílový výkon fotovoltaického pole. Má smysl vyloučit pouze nativně třífázové spotřebiče (pokud je nelze provozovat na jednu fázi), případně je nahradit jednofázovými.

[vlkazajac]

Axperty zvadzaju k pouzitiu, pretoze maju vyriesene prepinanie sieti. Je vsak dobre zvazit, ci je tato funkcia vyvazena nevyhodou vyssej spotreby naprazdno. Pouzijem dva priklady zo zimnej prevadzky, kedy by sme pri nedostatku energie mali funkciu prepinania sieti vyuzit najviac.
1/ Noc trva viac, ako 16 hodin a bezia styri kompresory s priemernou spotrebou 10 - 15 W. Axpert ma o 20 W vyssiu spotrebu naprazdno ako 600 W menic, ktory by na prevadzku stacil.
2/ Po vacsinu zimnych dni je taky nedostatok energie, ze by malo zmysel na noc cely system vypnut a prevadzkovat ho cez den. Najvhodnejsie spotrebice su tie male, vratane kompresorov. Pouzitie Axperta je zmysluplne len kratkodobo pre silne spotrebice.
Myslim, ze je spravne uvazovat s kombinaciou maleho a velkeho menica.

9 kWh denne je pre domacnost s fotovoltikou dost vela. Tu je viac priestoru pre zlepsenia, nie ?

Eco mode je v podstate nevyuzitelny. 4 kompresory bezia diverzifikovane, subeh je nahodny. Ak ma niektory spotrebic elektroniku nad urovnou termostatu, tak s Eco modom nespolupracuje.

[? Igy]

Len zo zaujimavosti. Co je tvoj primarny ciel takehoto riesenia? Uspora? Hranie? Nezavislost? Pride mi to zbitocne komplikovane a asi aj drahe riesenie....

[? rva]

Vždy záleží na tom, jaký má být konečný stav elektrárny. Protože se jedná hlavně o koníček, tak téměř každý tady elektrárnu rozšiřuje (pokud to jde). Pokud je jasné že na to nepoběží žravé tepelné spotřebiče, tak je ten Axpert za 6000,-Kč dostatečný a navíc téměř zadarmo. A když se panely navěsí na něj, tak není potřeba ani další regulátor.

[NOPARasito]

RVA má pravdu, jen i po mé zkušenosti je lepší hopnout do 48V sytému, v případě 9kw za den jsi na tom stejně jako já, kvůli zimě, ale budu mit v dohledne době pokryto z panelu cca 15kwp od východu na západ. A baterie kvůli náhodnym souběhům v řádu 10kw i baterie musí něco snést. Vcelku bych ti doporučil koupit hybrida takového, který jde časem do paralelního provozu .
Ale pokud to máš pro zábavu a neee pro nějaké přesvědčení proti špatnému nastavení energetického systému jako já tak bude pravděpodobně tvá cesta levnější variantou.
Dle toho jak to tu jako přihlášený nováček sleduju, tak každý si vybral svoji cestu a nikdo se nesnaží si vybrat co by snad nemělo být funkční ;-D.
Jenže cest je mnoho ;-(.

[? jahodovák]

Já jsem si pořídil stejné měniče abych je mohl zapojit vedle sebe pro zvýšení výkonu,protože jsem je nekupoval ve stejný čas ale zhruba po dvou letech,učinil jsem dotaz u prodejce jak postupovat při jejich sfázování a bylo mi sděleno,že tuto variantu nedoporučují hned z několika dúvodů.Po několika letech není prý jisté že oba měniče jsou identické,to znamená,že mohou být použity jiné komponenty a nejde zaručit,že to bude fungovat správně,pokud dojde k poruše jednoho měniče,většinou to prý sebou vezme i ten druhý.Bylo mi doporučeno použít každý měnič samostatně ,každý na jednu fázi a pokud dojde k poruše jednoho,je tu vždy možnost při zachování určité kázni spotřebitelů tyto spojit a jet než dojde k opravě na jeden měnič.Protože u mě nebyl problém spotřebiče připojit do dvou okruhů tak aby pokud možno nedocházelo k překročení výkonu na každém z okruhů,použil jsem tento model.Asi to nebude použitelné pro každého,ale mě to vyhovuje.Nedostatek energie v zimě moc neřeším a klidně baterie dobiju v levném pásmu z DS

[? marsyn]

Ahoj pánové, souhlasím se vším co píšete a to je ten špek páč cest je opravdu mnoho. Nehledám finančně optimální řešení to by pak jasně vedlo na dotace, což by se tady diskutovat dle pravidel ani nemělo a není to mé přesvědčení. Takže je to na hraní. Dneska jsem zapojil nový mrazák 60W/61VA(jsem překvapen cosfi = 0.98) a ruším ty dva staré 2x130W/250VA, tím jsem s optimalizací spotřeby asi skončil, v baráku jsou 3 důchodci a TV jede furt ... ale to jen pro doplnění.

Spíš mi šlo o vaše konrétní řešení, čili jen popis. Například
kybos - 7,5 kWp poly +3x Tristar MPPT60 (>30 MWh) + 48V VRLA 540 Ah + LiFePO 300 Ah + UPS 6kW - co je to za UPS, zkušenosti, dneska byste volil?, vidím dvoje baterky jak je to zapojené ... a podobné otázky/odpovědi
vlkazajac - 2 420 Wp, 3 x LS3024B, WRM15, 24V / 400 Ah gel, VE Multiplus C 800, Carspa 2000 W sin - hodně mě zajímá ten multiplus jsem v kontaktu s neosolarem mají novou verzi II už skladem(v eshopu ješte není), je to vlastně moje preferované řešení, jak to máte pořešené s distributorem je to oficiálně ... odpověď je v jistém případě diskrétní, chápu, když neodpovíte. Jak je použit ten Carspa ?

No a takových uživatelů je tu hodně a jsou v podstatě 3 kategorie - čistý měnič, UPS, echt hybrid. Nebráním se ničemu, můžeme téma i zjednodušit na konkrétní případ - když jedou mrazáky/lednice a dojde baterka jak se přepnou automaticky na síť a naopak když je nabito jak je živit z baterky, samozřejmě tak, aby je měnič i nastartoval, ten Victron 375 nenastartuje např. ani jeden, ten nový mrazák vyzkouším, ale pochybuju. Jaké je vaše "konkrétní" řešení ?

[volente]

Nebudu tvrdit že není nic lepšího, ale tvrdím že není nic lepšího za ty peníze než Axpert.
V nějakém mini systému je možná na závadu jeho větší spotřeba naprázdno, ale u systému pro malý RD už je to jedno, stejně je potřeba mít alespoň 4kWh baterku a to je opravdu minimum. Běží mi na to celá domácnost, samozřejmě je potřeba trošku vychovat uživatele. Případně systém přednostních proudových relé. A když se někdo zapomene a zapne rychlovarnou konvici zrovna když topí pračka tak se na tu chvíli přepne na síť. Pro těch pár Wh se svět nezboří, obvzvlášť když větší částku na faktuře tvoří paušální platba za jistič.

[volente]

Ještě pro představu jaké používám spotřebiče. Lednice kombinovaná stáří asi 14 let (cca 1,8kWh/24h), jedna malá lednice 100l ta už má přes 20 let (cca1kWh/24h), mrazák truhla 130l stáří asi 12let (cca 1,5kWh/24h), takže tady mám ještě mnohé k vylepšení. Pračka A+, bojler 1600W, indukční vařič 2000W max., rychlovarná konvice 1l 1300W, občas sekačka 1000W. Televize, NTB, modem, router, osvětlení vesměs LED. Nějak nevím, při tomto stavu, proč by mně měla trápit vlastní spotřeba Axperta 50W.

[? střídač_N]

........Nějak nevím, při tomto stavu, proč by mně měla trápit vlastní spotřeba Axperta 50W.

Ohřeji si opět svoji absesi s klidovou spotřebou.
Axpert 2,4kW stojí asi 11 000,-Kč s klidovou spotřebou 50W,
Phoenix C 2000VA 24V stojí asi 23 000,-Kč s klidovou spotřebou 11W.

Rozdíl 40W je v denním součtu 40*24=960Wh. No a to je již často denní výroba celého dosti velkého pole.

Převedu li to na peníze a deset roků, pak 100 dnů *5Kč/kWh*10=5000,-Kč/10roků.

Jsou zásadně dvě možnosti:
-chci se jen tak bavit,
-chci nahradit co nejvíc spotřeby z DS.

Pokud se chci jen bavit, tak ano, Axperrt je to pravý ořechvý. Sice za málo peněz málo muziky, ale zato kopec zábavy.
Pokud chci trošku profesionality v tom našem snažení, pak je úvaha o stále spotřebě vždy ke zvážení.

[vlkazajac]

"...jak to máte pořešené s distributorem je to oficiálně ... odpověď je v jistém případě diskrétní, chápu, když neodpovíte. Jak je použit ten Carspa ? ..."

Mám starší model Multiplusu so starým procesorom a nemôžem využiť ani HUB. Bola to priaznivá kúpa nepoužitého preskladovaného meniča po záruke a som rád, že mám solídny menič. Beží nonstop a na ňom dva mraziaky + chladnička + TV + sušička ovocia a húb ( príležitostne ) + nabíjačka 15 A ( príležitostne ).
Carspa 2000 beží teraz výlučne ako vyťažovač energie, zapína ju napäťové relé. Dá sa aj vysávať a tiež prať ( to už je ale trápenie ).
Zatiaľ som nepocítil vážnu potrebu prepínať siete. Pri nedostatku energie odpínam spotrebiče ručne podľa znalosti približného SOC.

Volente má chladiace zariadenia so spotrebou 4,3 kWh za deň, čo je snáď aj trojnásobok spotreby modernejších strojov. Použijem střídačovu sadzbu 5 Kč / kWh a ejhľa - za rok sa dá ušetriť na jednu novú bedínku...... Každý rozumie najlepšie svojim počtom....

[abrams]

Zdravím ,

přidám trochu do mlýna i já .
Axperty jsou hodně povedený měniče s nimiž je nejen zde spokojeno mnoho uživatelů . Modří Viktorové jsou oblíbeni též , jak poznamenal Střídač_N , zejména poměrně nízkou volnoběžnou spotřebou .
Osobně zastávám názor jeden silný měnič na , nejen že takto bez problémů fungujeme bezmála 6 let bez většího diskomfortu - dva žrouti + drobotina je naprosto v pohodě , ale tři žrouti + drobotina je už moc . Popravdě si moc nedovedu představit kočírovat hejno malých měničů a řekl bych že by volnoběžná spotřeba takového hejna byla v součtu vyšší než-li jednoho silného měniče

Mimochodem , můj dobrý kamarád bude prodávat Axperta http://shop.mypower.cz/kombi-menic-axpert-ks-48v-4000w-par-b-2697 za 15kKč až 12kKč dle užití .

Elektronům zdar

[volente]

"Volente má chladiace zariadenia so spotrebou 4,3 kWh za deň, čo je snáď aj trojnásobok spotreby modernejších strojov. Použijem střídačovu sadzbu 5 Kč / kWh a ejhľa - za rok sa dá ušetriť na jednu novú bedínku...... Každý rozumie najlepšie svojim počtom...."
Ano, vlkazajac má pravdu, ale já nerad měním funkční věci za nové s čím dál víc pochybnou kvalitou. Až odejdou, pořídím nové, úspornější (a s mnohem kratší životností) . Dokud fungují ať žerou co si zaslouží.

"chci nahradit co nejvíc spotřeby z DS."
To asi každý, ale někdo se u toho i baví.
Co k tomu říct? Dokud nevyměním zastaralé chladničky a zároveň nepřestanu kouřit, tak mě ta vlastní spotřeba měniče fakt nezabije.

Ovšem to je pouze můj osobní názor, který nikomu nenutím.

[kybos]

Spíš mi šlo o vaše konrétní řešení, čili jen popis. Například
kybos - 7,5 kWp poly +3x Tristar MPPT60 (>30 MWh) + 48V VRLA 540 Ah + LiFePO 300 Ah + UPS 6kW - co je to za UPS, zkušenosti, dneska byste volil?, vidím dvoje baterky jak je to zapojené ... a podobné otázky/odpovědi

UPS je typu PIP6048LC od MPP Solaru viz http://forum.mypower.cz/viewtopic.php?f=44&t=2582&hilit=pip6048&start=20#p50705.
Zkušenosti: 5 let trvalého provozu bez závad. V zimě přepíná DS/FVE několikrát za den bez ztráty kontinuity napájení. Dnes bych volil PIP8048LC (už je téměř připravený na ostrý provoz). Baterky jsou rozdělené do čtyř sekcí zapojených paralelně . Tři sekce po 24 článcích 180Ah VRLA olova a jedna sekce po šestnácti článcích LiFePO 300Ah. Konečné napětí nabíjení 55,2V. S olovem končím, má odslouženo a připravuji jeho výměnu za jednu sekci po 16 článcích ojetého LiFePO cca 240Ah. Spotřebu za den mám cca 20 až 25kWh v létě a cca 60 kWh za den v zimě. Topím, chladím, větrám a TUV ohřívám elektřinou. Kromě varné desky, která je na plyn jede vše na elektřinu. Dva až osm ekvivalentních obyvatel (podle toho, kolik přijede vnoučat) RD, dvě živnosti, jedna provozovna.
Další konkrétní dotazy vítány.

[? marsyn]

Díky všem. V odpovědích tady a SZ začínám vidět některé kritické body, přičemž se všechny ovlivňují.
1) velikost instalace - postupně růst nemusí být až tak výhodné jak jsem si myslel. Když je systém dost velký, tak se sítě ani nepřepínají. Mám trochu filozofický problém investovat řekněme 100tis, když se objevují zprávy o zrušení cel na panely z číny, objevují se čím dál častěji levné baterky z elektroaut aut ...
2) napětí systému 24/48V - dražsí, žravější 48V měnič, ale zas třeba lepší poměr cena/výkon pro regulátor atd.
3) spotřeba naprázdno - tady by si chtěl ale ujasnit situaci. Pojmy volnoběžná spotřeba, spotřeba naprázdno apod. Příklad Axpert 3kVA zátěž žárovka 50W mám chápat tak že bude z baterky odebítat ca 100W a když žárovku odpojím tak 50W? No a jak to bude u Victrona 3kVA za stejných podmínek má někdo změřeno ? Aby to nakonec nebylo tak že bod 3 je iluze čína vs. profi nebo přeceňovaný byť výrazný bod, ovšem jen v malých instalacích a/nebo zátěžích.

[kybos]

3) spotřeba naprázdno - tady by si chtěl ale ujasnit situaci. Pojmy volnoběžná spotřeba, spotřeba naprázdno apod. Příklad Axpert 3kVA zátěž žárovka 50W mám chápat tak že bude z baterky odebítat ca 100W a když žárovku odpojím tak 50W? No a jak to bude u Victrona 3kVA za stejných podmínek má někdo změřeno ?

Pokud budeš koncipovat systém na napájení celého RD, tak tě klidová spotřeba do 100W nepoloží, jelikož v létě je obvykle energie tolik, že nevíš co s ní a tento drobný přítop v domácnosti hravě zlikviduje i ta nejslabší klimatizace a v zimě, když je tma, tak tě to taky trápit nemusí, protože přepneš UPS na DS a v této době střídač neběží a klidová spotřeba je výrazně nižší. Mám u své 6 kw UPS (po úpravě) klidovou spotřebu cca 60W a to rozhodně není parametr, který by mne ohrožoval. Daleko důležitější je podle mého názoru účinnost střídače, kde se dá promrhat podstatně více energie a to zejména u střídačů s nízkým systémovým napětím. Nezanedbatelná je také účinnost úložiště a nabíječů a jejich rychlá reakce na změnu světelných podmínek. Tam utíká ze systému v reálném provozu několik kilowatthodin denně na rozdíl od klidové spotřeby střídače. Má smysl řešit podstatné věci. Drobnosti jsou pro hračičky.

[kybos]

2) napětí systému 24/48V - dražsí, žravější 48V měnič, ale zas třeba lepší poměr cena/výkon pro regulátor atd.

Tohle je hrubý začátečnický omyl. Pokud budu porovnávat dva měniče shodného výkonu a stejné technologie, vyjde ze srovnání jako účinnější většinou ten s vyšším systémovým napětím. Je to dáno principem poměru systémového napětí k napětí na sepnutém spínacím prvku nebo otevřeném usměrňovacím ventilu. U vyššího systémového napětí tento poměr bývá vyšší a tomu odpovídá i vyšší účinnost a menší ztráty. Nehledě ke skutečnosti, že měnič s nižším systémovým napětím musí při stejném výkonu zpracovávat větší proudy. Tuto skutečnost dokumentují mnohá technická data užívaných měničů.

[kybos]

1) velikost instalace - postupně růst nemusí být až tak výhodné jak jsem si myslel. Když je systém dost velký, tak se sítě ani nepřepínají. Mám trochu filozofický problém investovat řekněme 100tis, když se objevují zprávy o zrušení cel na panely z číny, objevují se čím dál častěji levné baterky z elektroaut aut ...

Přepínání na DS potká v zimním období snad všechny polostrovníky bez rozdílu velikosti, jen někoho dříve a jiného později. Osobně neznám polostrovníka v okolí naší rovnoběžky, který by v zimě nemusel přepnout na DS.
Pro začátek je důležité zvolit správné systémové napětí a výkonový cíl s určitou rezervou. Nikde není napsáno, že bys musel mít plný výkon v panelech již od startu systému. Lze koupit i levnější baterii pro začátek třeba ojetou s omezenou životností s tím, že se po dožití nahradí (provedl jsem to stejným způsobem). Cena při nákupu ale musí odpovídat předpokládané zkrácené životnosti a systémové napětí musí být dodrženo.

[? střídač_N]

.........Drobnosti jsou pro hračičky.

Právě u kybos mi to nejde dohromady, zvlášť když dbá na jakoukoli maličkost v argumentaci. A najednou 100w sem a zase jinde 100w tam a nakonec rezignace "jen někoho dříve a jiného později".

Někdo se vydává za kybos, jinak si to nedovedu vysvětlit!