Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Právě je sob črc 20, 2019 5:31 pm


Čistota energie z FVE

Nezařaditelné
Další

Čistota energie z FVE

Příspěvekod dumi » úte črc 09, 2019 5:03 pm

Ahoj,

napadla mě myšlenka, jak vlastně čistá je energie získaná z FVE? Na první pohled se jeví jako bezemisní, ale výroba samozřejmně nějaké emise produkuje.

Trochu jsem googlil a hledal a našel jsem zajímavé informace. Například to, že aby panel vyrobil tolik energie kolik stála jeho výroba trvá cca 3-5 let provozu, ovšem není dáno kde, asi nějaký průměr.

Docela zajímavě rozepsaná energetická náročnost výroby je v této diplomové práci:
https://otik.zcu.cz/bitstream/11025/390 ... _tisk_.pdf

Jasně vyrábí se to v číně, takže bordel zůstává tam, ale většina energie na výrobu panely jde z uhlí.

Další článek zase popisuje, že dnešní moderní uhelné eletrárny jsou schopny vyrobit 1kWh za vzniku cca 850 gramů CO2, přepočet z FVE údajně vychází na 980 gramů. Z toho by plynulo, že FVE je špinavější než uhlí.

Konkretní zdroj této informace je zde:
http://www.enviweb.cz/99312

Nemá někdo k tomuto tématu nějaké relevantní podložené informace? Ta doba 3-5 let mě docela zaskočila. Abychom tady ve skutečnosti neprovozovali horší věc než je uhelná elektrárna. Pokud by byla pravda, že FVE je na tom orpavdu hůře než uhlí, znamenalo by to, že z hlediska aktuálního problému je opravdu nejlepší jádro.

Teď babo raď. Jaký je váš názor?

Prosím nebrat to jako rýpání, ale rád bych vedl konstruktivní debatu ideální podloženou nějakým zdrojem dané informace.
Dumiho ostruvek: 2kWp, 4,8kWh, 2400W inverter
dumi
 
Příspěvky: 674
Registrován: stř zář 05, 2018 7:38 pm
Reputation: 32
 
  • 0


Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod střídač_N » úte črc 09, 2019 5:35 pm

dumi píše:.....Teď babo raď. Jaký je váš názor?......


K tomuto problému přistupovat tím způsobem, kdy porovnávám ceny elektřiny asi nelze. Ono by to bylo jak při začátku automobilismu. V začátcích je všechno dražší, než zažité technologie. Výrova elektřiny z uhlí je v současnosti na vrcholu efektivity. Fotovoltaika na jejím začátku!

I tak jednoduché kupecké počty.
1kWp vyrobí v našich podmínkách 1MWh/rok.
No a teď to porovnání.
Z uhlí to bude tak asi 500kč/MWh. Náklady bez zisku.
Pokud budeme uvažovat s životností panelů 25roků Vyrobíme taky i 25MWh.
Tudíž 25*500=12500Kč za 25 roků výroba v uhelce.
Pokud se dnes dá koupit 250Wp/2500Kč=> pak cena 1kWp je 10000,-Kč.

No a pokud bychom začali porovnávat externality, pak vybagrovaná díra po uhlí, rekultivace, skládka popela, odsíření a jeho důsledky, špinavej provoz, rozvody nákladné na obsluhu a údržbu atd....., pak mi hliníkový rám, ocelová, v hutích ceněná konstrukce a sklo s trochou plastu a stříbra, a potřebná decentralizace, přijde jako rajská hudba.

No a to jsme na začátku vývoje. Budeme moci porovnávat tak nejdříve za 15 roků, kdy uhelky budou již na ústupu a fvotovoltaika na vzestupu.
V každém případě jádro, co nějakým nedopatřením schválila vláda je krok do propasti. Velká škoda! Propásli jsme šanci dělat něco životně důležitého! a budeme se patlat 30 roků s jádrem, které stejně nakonec nespustíme!
střídač_N
 
Příspěvky: 574
Registrován: sob říj 21, 2017 1:22 pm
Reputation: 84

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod rva » úte črc 09, 2019 7:31 pm

Pro toho, kdo se bojí CO2 tady máme graf http://forum.mypower.cz/download/file.php?id=14131&mode=view kde je vidět, kolik která země potřebuje gramů CO2 na kWh elektřiny. Poláci (používají uhelné elektrárny) potřebují skoro 800g CO2 / kWh. Francie (hlavně jaderné elektrárny - 74%) potřebuje jen 50 g CO2 / kWh. No a Německo, které je ve využívání moderních zelených zdrojů lídrem produkuje 1 kWh elektřiny při emisích skoro 500 g CO2.
_______________________________________________________________________
14kWp, 48V LiFePo4 350Ah,
EPSolar 60A/150V ET6415N + Axpert pwm 4kW PIP4048HS + Axpert mppt 4kW PIP4048MS
rva
 
Příspěvky: 1351
Registrován: úte dub 23, 2013 9:21 am
Reputation: 159

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod youda » úte črc 09, 2019 8:10 pm

Dumi,

není potřeba podléhat panice. Celá rovnice obsahuje tolik vstupů a je tak složitá, že skutečné dopady všech možných způsobů získávání energie nelze spolehlivě určit.

A)
Jasně, na produkci panelů byla potřeba nějaká energie a ještě více jí možná bylo potřeba na výrobu nosné hliníkové konstrukce. Tak si třeba představ, že tvoje panely byly vyrobeny za pomoci elektrické energie z čínské vodní elektrárny Tři soutěsky. Nebo máš panely z Německa, kde je energetický mix mnohem zelenější.

Hlavně se modli, ať nemáš panely Japonské. Tam by totiž hrozilo, že se při jejich výrobě spotřebovala energie z jaderné elektrárny Fukušima. V takovém případě bys totiž měl rovnou spáchat harakiri.

Navíc, Číňani docela šlapou do výstavby nových vlastních zelených zdrojů. Takže za pár let už bude jejich energetický mix zase trochu lepší, než letos. Ten kruh se tedy sice nastartoval nějakou "špinavou" energií, ale za pár dekád se může uzavřít a pak už bude vznikat jen energie čistá.

Když zůstaneme u fosilních paliv, tak se ten cyklus nevyčistí nikdy, to musí být jasné každému.

B)
Představ si libovolnou klasickou elektrárnu. Nejde jen o uhlí nebo plyn, který ta elektrárna spálí, ale také o to, že každý den se vydá na cestu několik vlaků, které to uhlí vezou. A ty vlaky nejedou na vzduch. A taky se každý den vydá na cestu několik stovek zaměstnanců ve svých dieslových a benzínových traktorech. Projedou okolními vesničkami, zamoří tam kojencům ovzduší, přejedou psa a kolem zatáček rozpráší azbest z brzdových destiček. V průběhu dne pak ještě do elektrárny dorazí několik desítek dalších aut všech možných dodavatelů a servisáků. Auta která vezou náhradní díly, bagety, kancelářský papír, pracovní pomůcky a delegace papalášů.

No a teď se posaď u vás na dvůr a celý den si zapisuj, kolik vlaků s palivem, papalášů a servisáků přijelo za celý den do tvojí solární elektrárny.

Já tipuju, že jich moc nebude.

:yes:
Youdova ostrovní laboratoř 20kWp: http://youda.mypower.cz
Uživatelský avatar
youda
 
Příspěvky: 1825
Registrován: úte dub 26, 2016 11:12 pm
Reputation: 387

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod volente » úte črc 09, 2019 8:19 pm

Tak já jsem klidný, všechny moje panely jsou u mne jako senioři v domově důchodců. Na svoji uhlíkovou stopu si vydělali jinde.
Nejstarší je z roku 2005 a nejmladší z roku 2012.
4x Solartec mono 180Wp +¨6x IBC 155Wp poly + 12x Calyxo 70Wp amorf + 6x Calyxo 70Wp amorf vertikálně (JV), 2x ZN ShineSolar poly 250Wp + 2x 260Wp poly (JZ), Epever LS 3024B, Epever LS 2024B, MakeSkyBlue 20A, eSmart 3 - 60A, 16 kWh Li-Ion, Axpert MSXE PF1, 24V/3,0kW.
Uživatelský avatar
volente
 
Příspěvky: 1534
Registrován: stř srp 20, 2014 12:01 am
Bydliště: Brno - venkov
Reputation: 205

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod youda » úte črc 09, 2019 8:23 pm

A co nějaký uhlí, náhradní díly, servisáci a delegace papalášů - jezdí někdo takovej do toho Domova seniorů?
A co odpadní voda - u většiny elektráren je nějakej potok na chlazení a také na občasné vypuštění břečky. Neteče z Domova seniorů také nějaká břečka?

Musíme to podchytit všecko ;)
Youdova ostrovní laboratoř 20kWp: http://youda.mypower.cz
Uživatelský avatar
youda
 
Příspěvky: 1825
Registrován: úte dub 26, 2016 11:12 pm
Reputation: 387

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod jahodovák » úte črc 09, 2019 9:09 pm

youda píše:A co nějaký uhlí, náhradní díly, servisáci a delegace papalášů - jezdí někdo takovej do toho Domova seniorů?
A co odpadní voda - u většiny elektráren je nějakej potok na chlazení a také na občasné vypuštění břečky. Neteče z Domova seniorů také nějaká břečka?

Musíme to podchytit všecko ;)

Určitě teče ale od těch seniorů se ten odpad po zkompostování dá použít i jinak,což asi u průmyslovejch splašků půjde jen ztuha... :D :D
jahodovák
 
Příspěvky: 385
Registrován: ned dub 02, 2017 2:45 pm
Reputation: 29

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod vk_1 » úte črc 09, 2019 9:25 pm

dumi píše: ... jeho výroba trvá cca 3-5 let provozu ...


U panelu v ČR jsou to zhruba 2 roky a stále se to zkracuje.

Zdroj"
ttp://oze.tzb-info.cz/fotovoltaika/5470 ... ho-kremiku
http://www.solarninovinky.cz/?home/2011 ... elektrarny

ENERGETICKÁ návratnost do 2 let znamená, že i v ČR jsou ty panely ekologické, protože vyrobí za svoji životnost minimálně 12x více energie, než se spotřebovalo na jejich výrobu a přepravu. Když započítáte i ostatní komponenty, kabely a uchycení na střechu, je to v ČR do 3 let.

Pokud chcete, aby vaše FVE byla co nejvíce "eko", kupte si panel s co nejvyšší účinností, třeba 400Wp od SunPower, a k tomu komponenty s dlouhou trvanlivostí a dostupným servisem. Nesmíte ale "přepanelovat", musíte využít maximum energie, kterou panel vyrobí, nebo ji poslat do sítě.

Co se týče Číny, tak v roce 2018 vyrobila z uhlí méně jak 60% elektřiny a toto číslo bude dále klesat.
Zdroj: http://ieefa.org/coals-share-of-china-e ... 0-in-2018/
vk_1
 
Příspěvky: 129
Registrován: ned čer 28, 2015 6:31 pm
Reputation: 13

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod rottenkiwi » úte črc 09, 2019 9:30 pm

A ešte 7 % z tej uhoľnej či jadrovej energie sú straty v distribučnej sústave.

Na začiatku som mal 4 panely a produkoval som 1200 kWh z FVE, návratnosť okolo 9 r.

No lenže minule som kúpil 2 panely, spolu 2 x 285 Wp za 240 €.

Tých 240 € mi FVE zarobí za necelé 2 mesiace.

Neviem prečo by sa mal panel splácať 3 až 5 r.
Hliníka je na nových panelovch čoraz menej, už to nie sú 45 mm rámy
a panel naváži 23 kg, ale len 17.5 kg.

Starý 23 kg panel robil po roku pri ideálnom počasí 240 W.
Nový robí s menším množstvom, kremíka, hliníka či skla 285 W, po roku 272 W.

Mám doma skoro 2 kg hliníkových vrchnákov, takže keby sa mi podarilo odliať Al,
mal by som svoje aspoň úchyty.
Přílohy
hlinik.jpg
First they ignore U, t. t. laugh at U, t. t. fight U, then U win.
Si anode Spectrum BMS SEI formation Float Ochrana High SOC deg. MPPT Post Climate Change
Uživatelský avatar
rottenkiwi
 
Příspěvky: 2512
Registrován: pát úno 13, 2015 2:24 pm
Bydliště: SO, SK
Reputation: 148

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod vla » úte črc 09, 2019 9:40 pm

Nejedná se o peníze, ale o čistotu, vyrobit Si kvádry, nařezat, asi přebrousit, vytěžit či repasí získat hliník, vyrobit profily, podložný plast, eva folie sklo, dopravit z Číny atd. To vše by se mělo započíst do "ceny" znečistění a nějak převést na čas, kdy už je to výroba po zaplacení znečistění a tedy zdarma. Problém je, že za to znečistění nijak neplatíme, a ani ho neumíme efektivně odstranit, takže ho jaksi zanedbáváme.
Nemám rád tenhle stát.
vla
 
Příspěvky: 718
Registrován: čtv bře 12, 2015 10:18 pm
Reputation: 76

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod rottenkiwi » úte črc 09, 2019 9:47 pm

No určite by som riešil niečo horšie ako sú panely.
Minule som išiel večer svojich 35 km a dole kopcom som išiel asi 50 km.h-1
a začala ma predbiehať Oktavia, ktorej z výfuku išlo niečo ako keď
kašle tuberák, ktorý 30 r. robil v bani a ešte 3 hod hádže uhlie do pivnice.

Začal som sa dusǐť, ako keby prešla popri mne Karosa, Liaz, Tatra 815 alebo Zetor.

Takže som sa kašľajúc vrátil domov a ešte som v noci dostal obličkový záchvat
a o 2:00 v noci ma odviezla sanitka.

Toto svinstvo z dieselu nerieši 40 r. nikto.
First they ignore U, t. t. laugh at U, t. t. fight U, then U win.
Si anode Spectrum BMS SEI formation Float Ochrana High SOC deg. MPPT Post Climate Change
Uživatelský avatar
rottenkiwi
 
Příspěvky: 2512
Registrován: pát úno 13, 2015 2:24 pm
Bydliště: SO, SK
Reputation: 148

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod youda » úte črc 09, 2019 10:01 pm

vla píše:Nejedná se o peníze, ale o čistotu, vyrobit Si kvádry, nařezat, asi přebrousit, vytěžit či repasí získat hliník, vyrobit profily, podložný plast, eva folie sklo, dopravit z Číny atd. To vše by se mělo započíst do "ceny" znečistění a nějak převést na čas, kdy už je to výroba po zaplacení znečistění a tedy zdarma. Problém je, že za to znečistění nijak neplatíme, a ani ho neumíme efektivně odstranit, takže ho jaksi zanedbáváme.


V těch tendenčních studiích je to tak, že všechny tyto vstupy se aspoň odhadnou právě pro výrobu panelů, zatímco u klasické elektrárny se nějaké náklady na její výrobu a údržbu tak nějak tiše zamlčí. Pak je jasné, že panely vypadají jako zlo, zatímco Prunéřov vypadá jako kouzelná ekologická krabička, do které z jedné strany sypeme to škaredé uhlí a z komínku vychází neškodná vodní pára.

Podle mne je v každé uhelné elektrárně asi tak 1000x více krámů dopravených z Číny, než je v těch našich panelech.

A teď mi ještě došlo, že kolem vedení vysokého napětí se musí stále udržovat celkem široké "ochranné pásmo" ve kterém jsou vykácené všechny stromy a keře. A ty by přitom jinak mohly spotřebovat spoustu CO2. Takže podle mne škodí i samotná distribuční soustava. :yes:
Youdova ostrovní laboratoř 20kWp: http://youda.mypower.cz
Uživatelský avatar
youda
 
Příspěvky: 1825
Registrován: úte dub 26, 2016 11:12 pm
Reputation: 387

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod unicast » úte črc 09, 2019 10:17 pm

youda píše:A teď mi ještě došlo, že kolem vedení vysokého napětí se musí stále udržovat celkem široké "ochranné pásmo" ve kterém jsou vykácené všechny stromy a keře. A ty by přitom jinak mohly spotřebovat spoustu CO2. Takže podle mne škodí i samotná distribuční soustava. :yes:


Metr čtvereční trávníku požere zhruba stejně CO2, jako metr čtvereční lesa.
unicast
 
Příspěvky: 114
Registrován: sob bře 30, 2019 10:27 am
Reputation: 14

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod youda » úte črc 09, 2019 10:24 pm

Vsadim se, ze tuhle informaci vypustil CEZ Distribuce...

Takovej listnatej les toho urcite pohlti na 1m2 vice, nez obycejny travnik. Minimalne pokud jde o zadrzovani vody v krajine to mam i osobne overeno - travnik nic, les hektolitry.
Youdova ostrovní laboratoř 20kWp: http://youda.mypower.cz
Uživatelský avatar
youda
 
Příspěvky: 1825
Registrován: úte dub 26, 2016 11:12 pm
Reputation: 387

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod unicast » úte črc 09, 2019 10:40 pm

Ne. Na ten metr čtvereční dopadá srovnatelné množství světla, čili pokud jsou vhodné podmínky k fotosyntéze, není důvod, proč by ten klasický vzorec 6 CO2 + 6 H2O-> C6H12O2 + 6 O2 měl fungovat nějak jinak.

Jasně, když ten trávník nemá odkud čerpat vodu, tak ta reakce neprobíhá (a biomasa nepřibývá).
unicast
 
Příspěvky: 114
Registrován: sob bře 30, 2019 10:27 am
Reputation: 14

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod rva » stř črc 10, 2019 7:38 am

Na čistotu FV a obecně čehokoliv se dá nahlížet i z jiného pohledu. Klasický přístup je, že je potřeba snižovat emise co nejvíce, protože emise škodí v jakékoliv koncentraci. Přitom se ví, že toto neplatí. A dokonce že snižování některé "škodliviny" poškozuje organismus. Zabývá se tím hormeze, dříve odpozorovaná empiricky, nyní vysvětlovaná v některých případech vědecky. Zajímavé to je třeba právě u radiace, kde mírné zvýšení radiace má kladné účinky i na člověka. I protišarlatánský Sisyfos toto zmiňuje https://www.sisyfos.cz/clanek/1030-hormeze. Popřípadě rozsáhleji na wiki https://cs.wikipedia.org/wiki/Hormeze.A třeba i to je jeden z důvodů, proč dnešní člověk, žijící v téměř sterilním prostředí, trpí dříve neobvyklými nemocemi.
A třeba se dočkáme doby, kdy v zájmu zlepšení života budeme chodit nejen do fitka huntovat si tělo, ale kromě přidávání jódu do soli uvidíme na silnicích čoudící zdravotní auta, která budou svými kouřícími výfuky uměle zvyšovat obsah stimulantů v sterilní směsi kyslíku a dusíku, která se kdysi nazývala vzduch.
_______________________________________________________________________
14kWp, 48V LiFePo4 350Ah,
EPSolar 60A/150V ET6415N + Axpert pwm 4kW PIP4048HS + Axpert mppt 4kW PIP4048MS
rva
 
Příspěvky: 1351
Registrován: úte dub 23, 2013 9:21 am
Reputation: 159

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod joseff » stř črc 10, 2019 8:01 am

dumi píše:...
Teď babo raď. Jaký je váš názor?

Prosím nebrat to jako rýpání, ale rád bych vedl konstruktivní debatu ideální podloženou nějakým zdrojem dané informace.


Můj názor je - použít zdravý rozum. Tzn. zamyslet se nad tím, co všechno předchází tomu, než se uhlí dostane ke spálení do uhelné elektrárny (těžba, přeprava, důlní neštěstí...), jaký to má vliv na okolí, jaký vliv má to, že se uhlí spálí a co po tom zůstane a jaký to má vliv na okolí, na co se vyrobená elektřina použije atd. atd. A jak to všechno mohu ovlivnit a rozhodovat o tom?

A porovnat to s tím, co všechno předchází tomu, než se panel dostane na naši střechu (těžba, přeprava...), jaký to má vliv na okolí, co se děje během provozu panelu a jaký to má vliv na okolí? Co se stane poté, až panel doslouží, jestli je ho třeba možné nějak znovu použít? Jak to všechno mohu ovlivnit a rozhodovat o tom? Na co dokážu vyrobenou elektřinu použít? Hodně bude třeba záležet i na tom, jestli třeba nechám panel na střeše jen 20 let a pak ho vyměním za lepší a hodím do popelnice nebo jestli ho tam nechám až do jeho úplného konce, přestože se jeho výkon bude snižovat? Jestli ho fakt hodím do popelnice nebo jestli ho odvezu aspoň do sběrného dvora / k recyklaci nebo ho použiju jako střešní krytinu pro zastřešení něčeho a k recyklaci ho dám až už bude opravdu nepoužitelný/rozbitý atd. atd...

Já v tom mám jasno.:)
joseff
 
Příspěvky: 775
Registrován: pon srp 08, 2011 8:55 am
Reputation: 21

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod mypower.cz » stř črc 10, 2019 8:16 am

Ja porad nemam jasno v nejake pevne definici, ktera by urcovala, co vse zapocitat a co uz ne do uhlikove stopy nejakeho vyrobku. V extremu s vyrobkem souvisi i uhlikova stopa nejen provozu, ale i vyroby techniky, ktera nekde tezila materialy na vyrobu vyrobku. Proc do toho nezapocitat i uhlikovou stopu stavby tovarny na techniku, ktera nekde tezila materialy na vyrobu vyrobku. Bez ni by se preci netezilo, nebylo by cim a nebyl by vyrobek a ani uhlikova stopa celeho retezce vyroby vseho potrebneho pro vyrobu vyrobku. Takhle bychom mohli pokracovat do nekonecna a uhlikova stopa by byla nekonecna pro jakykoliv vyrobek. Me zajima jak si kdo ve svych studiich a uvahach urcuje hranici co vse a do jake hloubky to s tim souvisi. Mam nejak dojem, ze zadna definice neexistuje a kazdy si to sesouvisi a zapocita do toho co chce a jak se mu zrovna v dane uvaze hodi :)) Tedy pekne hausnumera z toho pak vylezou.
Podpořte MyPower.CZ | 2.24kWp FVE | MyPower MicroLog2 | III. Sraz příznivců FV u Brna 8.6. 2019 | Sraz 2018
BTC support 37uvSpUKTCmcJZD9bs8ZWhdrubxBxRZSuT | LTC support LPYitoWPn3k5PqWBWmuzbcwj344THtZ7q2
Uživatelský avatar
mypower.cz
Site Admin
 
Příspěvky: 3598
Registrován: pát bře 04, 2011 11:36 am
Reputation: 246

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod joseff » stř črc 10, 2019 8:38 am

youda píše:
vla píše:...A teď mi ještě došlo, že kolem vedení vysokého napětí se musí stále udržovat celkem široké "ochranné pásmo" ve kterém jsou vykácené všechny stromy a keře. A ty by přitom jinak mohly spotřebovat spoustu CO2. Takže podle mne škodí i samotná distribuční soustava. :yes:


Přesně tak a ty křoviňáky a motorovky taky ke svému provozu něco potřebují.
joseff
 
Příspěvky: 775
Registrován: pon srp 08, 2011 8:55 am
Reputation: 21

Re: Čistota energie z FVE

Příspěvekod Matess » stř črc 10, 2019 9:11 am

ono totiž vše má dalekosáhlé následky... zrušení uhelných elektráren bude znamenat menší provoz vlaků vozící uhlí. Menší provoz vlaků bude znamenat zdražení jízdného. Zdražení jízdného bude znamenat, že více lidí bude cestovat např. autem místo vlakem. Cestování autem vs. vlakem má zase jinou uhlíkovou stopu...
Matess
 
Příspěvky: 592
Registrován: pon zář 09, 2013 4:16 pm
Bydliště: Šumperk
Reputation: 39

Další

Zpět na Ostatní

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků

Reputation System ©'