Manuální přepínání sítí co s ochraným vodičem?

[Toul]

Všem díky za plodnou diskusi, už pracuji na novém zapojení manuálním přepínání sítí, kde tedy bude společný PE a budu přepínat L a N přepínačem s nulovou pozicí.

Teď ale vyvstala otázka co s nastavením měniče:
Victron umožňuje propojení PE a N v měniči. Mám to tak nastavit nebo má být PE a N v měniči nepropojeno?
Při zapojení z DS je PE + N propojeno v bytovém rozvaděči.

[JiříK]

Nepropojovat, PE nechat spojen s obalem měniče a ten uzemnit-propojit s PE z DS. Snad mě nikdo nezažaluje...

[PavelR]

Nevim jak je to u victronu ja mam PJ, ale muj nazor je ten ze z menice by mela jit sit TN-C tedy L+ PEN a v hlavnim rozvadeci spojit PEN z menice s PEN z DS. Pote nasleduje stavajici rozdeleni na N+PE. A to z duvodu, ze toto rozdeleni by melo byt spojeno s uzemnenim domu coz byva prave v hlavnim rozvadeci.

Prepinaly by se tedy pouze L z DS nebo z menice.

[Toul]

OK, v měniči nechám PE a N oddělené. Ještě jednou díky všem za rady a názory.

[Gordog]

no pokud trefíš stejnej sínus a nepřeskočí oblouk na kontaktech tak ne, ale já řešil něco podobného s měničem carspa s čistou sínusovkou a omilem sem mu dal čuchnout pravej síťovej sínus a odporoučeli se polovodiče, no drobet to musim poviměňovat ale jinak já osobně mam dvě relé nejdřív odpojim síť jednim to sepne druhé které teprve připojí proud z měniče a pro sichr přepínám fázi i nulu a první relé má spoždění při odpojení měniče aby se to nepotkalo ty mosfety nejsou uplně nejlevnější a ani na našem trhu.
proudovej chránič bych umístil teprve až na vívodu z relé ke spotřebiči.
a rozhodně vzhledem k zapojení měnič odpojuji fázi i nulu.

[Gordog]

pardon to mělo bejt k tomu schématu zapojení toho relé, jinak bych v tom měniči n a pe nepropojoval, to propojení tam je podle mě jen pokud ho máš jako ostrovní sistém který nepřipojuješ k energetické distribuční síti.

[kodl69]

měnič přece nepřipojuješ k distribuční síti snad nikdy, už ze zásady!!!
1.) máš uzemnění, to je tvoje, na tvým pozemku.
2.) Že je k uzemnění připojen vodič PEN z distribuční sítě je něco, co děláš pro sebe a pro distribuční síť (omezení napětí na vodiči PEN, PE.
3.) Pokud nemáš uzemněný žádný bod sítě (z generátoru, z měniče, obecně je to jedno) provozuješ soustavu IT.
Tohle je v módě v rusku a v nemocnici na ARO. Ale v rusku to stejně IT není, protože mají svody na zem až hrůza, a na ARO mají hlídače izolačního stavu za xx kKč. Chránič nefunguje, nemůže nikam téct poruchový proud. Pokud se při poruše spojí některý z vodičů sítě s PE, "nic" se neděje, akorát už to prakticky není síť IT, při zkratu dalšího vodiče na PE chránič stále nefunguje, nemá kam téct poruchový proud, a pokud ty "náhodný" spoje přenesou dostatečný proud dojde k vybavení jističe. Nedoporučuju ruskou metodu. V nemocnici při první poruše kvičí hlídač izolačního stavu, ale přístroje co udžujou lidi při životě fungují, a elektrikář kmitá a hledá poruchu.
4.) pokud uzemníš jeden z vodičů z měniče, máš síť TNC (L+PEN) nebo TNS (L+PE+N) a už je všechno tak, jak si s tím poradí "normální" elektrikář, proudový chránič funguje jak má.

[Trosecnik]

měnič přece nepřipojuješ k distribuční síti snad nikdy, už ze zásady!!!
1.) máš uzemnění, to je tvoje, na tvým pozemku.
2.) Že je k uzemnění připojen vodič PEN z distribuční sítě je něco, co děláš pro sebe a pro distribuční síť (omezení napětí na vodiči PEN, PE.
3.) Pokud nemáš uzemněný žádný bod sítě (z generátoru, z měniče, obecně je to jedno) provozuješ soustavu IT.
Tohle je v módě v rusku a v nemocnici na ARO. Ale v rusku to stejně IT není, protože mají svody na zem až hrůza, a na ARO mají hlídače izolačního stavu za xx kKč. Chránič nefunguje, nemůže nikam téct poruchový proud. Pokud se při poruše spojí některý z vodičů sítě s PE, "nic" se neděje, akorát už to prakticky není síť IT, při zkratu dalšího vodiče na PE chránič stále nefunguje, nemá kam téct poruchový proud, a pokud ty "náhodný" spoje přenesou dostatečný proud dojde k vybavení jističe. Nedoporučuju ruskou metodu. V nemocnici při první poruše kvičí hlídač izolačního stavu, ale přístroje co udžujou lidi při životě fungují, a elektrikář kmitá a hledá poruchu.
4.) pokud uzemníš jeden z vodičů z měniče, máš síť TNC (L+PEN) nebo TNS (L+PE+N) a už je všechno tak, jak si s tím poradí "normální" elektrikář, proudový chránič funguje jak má.

Ahoj Karle. To cos nadnesl mne zajímá, stále to nemám dořešeno pro moje budoucí řešení v Tramtárii (očekávám, že přijedu a potřebuji ihned bezpečně fungovat).

Do začátku se ale musím přiznat, že mi něco trochu uniklo... zdá se, že některá část tvého popisu se týká systému používaného v Rusku, který neznám. Jinak s tvým popisem souhlasím i ho mám prakticky ověřený a proměřený.

Mně konkrétně jde zejména o použití proudového chrániče (reagujícího od "druhé" poruchy) v síti (řekněme) IT.
Řekněme že přes PE připojím kovové kostry spotřebičů k místnímu uzemění a ze střídače (izolovaného od země) přes proudový chránič mi vede fáze L a nula N. V okamžiku kdy dojde k probití na kostru, a elektřina je svedena do země, se proud nevrací nulovým vodičem, proudový chránič zjistí differenci a vybavuje. V případě zkratu či přetížení je to prostě na jističi (já třeba používám jističo-chránič).

Já na tomhle nevidím nic co by nemělo fungovat a přijde mi to logické. Problém je ovšem s potenciálem fáze-zem a vybavovacím proudem. Opravdu nemusí druhá porucha stačit. Když jsem měřil proud přímo z fáze do země (při první poruše), většinou teklo 10mA (záleží ale pravděpodobně i na rozsáhlosti systému, či spíše délce vodičů - logicky bych řekl že PE ale nevím - což mne mate a měl jsem za to že by to nemělo mít zásadní vliv, zemní odpor + odpor vedení z místa poruchy nejsem schopen změřit). Proud takto protékající tělem je člověk schopen pocítit (zejména držíte-li dlouho protože zpočátku nic necítíte), toto lidi nezkoušejte, jen to uvádím pro úplnost a vaši informaci.

Tohle je ten systém co nazýváš oblíbeným v Rusku?

Pak by mne zajímalo jestli existují i spotřebiče, kde je nula a zem propojena? Testujete je lidi před připojením, nebo to prostě norma zakazuje a tak na to kašlete.

[kodl69]

Trocha teorie: takhle vypadá dokonalá IT síť:

síť ITteorie.png (6.14 KiB) Zobrazeno 2980 x

PROUDOVÝ CHRÁNIČ NEFUNGUJE V IT SÍTI NIKDY!!!!
Tak tvoje postřehy jsou správné, i měření proudu do ochr. vodiče - kupodivu nemá nic společného s rozsahem soustavy.
protože skutečnost je takováhle:

síť IT reálně.png (6.52 KiB) Zobrazeno 2980 x

a těch 10mA je proud odporem, kterej v tom měniči/UPS/generátoru obvykle doopravdy najdeš.
otázka: může proudový chránič s In 30mA vypnout při 10mA? (110V, 10kOhm)
odpověď: nesmí. vybavovací proud musí být v rozsahu 0,5-1In, tj 15 až 30mA.
Kdo nevěří, ať si to zkusí.
- spotřebič, kde je spojeno N a PE nesmí existovat, to je jenom bytovková móda, kde N vodič neexistuje, a je to soustava TNC. Pokud někdo něco takovýho má, je to závada a nebo zmetek už z výroby. (to že je na svorkách N a PE propojka z fabriky, nic neznamená, jsou tam samostatný svorky a při instalaci se odmontuje.)
-IT síť v rusku je samozřejmě třífázová, ale nechce se mi malovat obecně známý věci, a i ti rusi v evropské části přechází na TNC, příp TNC-S.

[Trosecnik]

Příspěvek prochází editací, šlo o nesmysl. Děkuji za pochopení.

[Gordog]

takhle by to fungovat už mohle ne??? ( je to jen zjednodušené schéma )

zapojení síť a FVE net.gif

(29.55 KiB) Staženo 1159 x

[Trosecnik]

Díky, že jsi odpověděl. Zkusme to jinak.

Od země izolovaný střídač:
- Ochranný vodič (PE) je vodivě propojený s uzemňovacím bodem na kostře.
- Při prozvonění (testu vodivého propojení) mezi nulovým vodičem (N) a ochranným vodičem (PE) pípátko jako by chtělo jednou pípnout ale prakticky to neudělá. Je to zvuk jako když třeba sepne relé (souvisí to snad nějak s vestavěnou ochrannou střídače, která je velmi rychlá?).
- Potenciál fázový vodič (L) - nulový vodič (N) je 230 V AC.
- Potenciál fázový vodič (L) - ochranný vodič (PE) je 64,4-64,6 V AC, jak kdy.
- Potenciál nulový vodič (N) - ochranný vodič (PE) je 128,3-128,8 V AC, jak kdy.

Domovní rozvod:
- Domovní rozvod (ochrana je zeměním) má vodivě propojený ochranný vodič se zemí, zkoušeno na topeních a ostatních zabetonovaných kovových konstrukcích.
- Žádné (pro mne) měřitelné vodivé spojení mezi nulovým (N) a ochranným (PE) vodičem. Odpor měřený multimetrem kolem 1 MOhm (na rozsahu do 2 MOhm), nebo 6,26 MOhm (na rozsahu do 20 MOhm) - vyber si. Hlavní domovní jistič/chránič vyhozen (nejsem si jistý jak přesně pracuje, nejsem teď schopný ten obrázek rozlousknout - už je na mne tma).

Když takovýto ochranný vodič (PE), spojený se zemí, použiji dle přiloženého schéma a rozvod proměřím, zjistím následující věci.

- Prozvoním nulový (N) vodič vůči ochrannému (PE), je to jako když jsou vodivě propojené ale v cestě je rychle spínané/rozpínané relé. Představ si že slyšíš zvonek (multimetr má pípátko).

Vím, že něco podobného bys zjistil při pokusu prozvonit fázový vodič (L) a nulový vodič (N) přímo na střídači (multimetr uvádí, že v tomto stavu se měří odpory do 200 Ohm, cvakání - snad ochrana střídače?). Chtěl jsem i zkusit změřit odpor střídače a ukazuje to nějaké nepochopitelné věci (stále záporná hodnota 12-17MOhm, rozdílné hodnoty závislé na přehození měřících "vodičů", v jednom zapojení snad i znatelné pozvolné cyklování).

Měřitelný potenciál mezi uvedenými vodiči (N a PE) je 21.6V AC, žádný protékající proud.

- Potenciál mezi fázovým (L) a nulovým (N) vodičem je 230 V AC.
- Potenciál mezi fázovým (L) a ochranným (PE) vodičem je 208 V AC. Proud protékající při "první poruše" (po cestě je proudový chránič s jističem, viz schema) je asi 10mA.

Podle mne nemá jak zareagovat ochrana střídače, protože nevidím žádné propojení a ani spuštění žádné ochrany neregistruji. Protékající proud přímo na střídači nejsem schopen momentálně změřit, odešla mi pojistka na rozsahu do 6A a na 20A rozsahu mA nezměřím. Sice říkám, že ochranný (PE) vodič střídače je spojen s kostrou střídače, ale příjde mi logické (snad to není úplná blbost), že by se poruchový proud měl vracet do zdroje a nemusel by se nutně mařit do země (pokud se člověk pro podobné propojení nerozhodne).
Uvedené vidím jako možný důvod proč ochranný vodič střídače a jakékoli neznámé distribuční soustavy (naše a jiné domovy) nepropojovat, pokud není ochranný vodič střídače připojen na reálnou zem. Stačí chyba v uzemění neznámé soustavy (už jsem to párkrát viděl) a ruka na střídači. Sice říkám, že při izolovaném střídači, jsem naměřil potenciál mezi zemí (ochranným vodičem) a fází jen do 10mA, ale... i to může stačit.


Nějak mi to hlava nebere. Potřeboval bych nastínit vlastnosti střídače i celého systému. Moc děkuji za poučení. Ahoj.

EDIT: Jde o přepracovaný původní příspěvek, který prošel úplnou úpravou, pokud někdo reagujete, tak si prosím zkontrolujte na co. Děkuji a omlouvám se.

[Trosecnik]

Pardon, jde o protékající proud 10mA.

Ten potenciál (naměřeno 208 V AC) by mi také někdo mohl vysvětlit. Nedostatečné odizolování?

Díky.

[Gordog]

no obyčejnym multimetrem to neleze zmřit, musle by si mýt revizní měřák který je ktěmto účelů uspůsoben.
1. revizním měřákem měříš impedanci smičky.
2. revizním měřákem měříš funkci proudového chrániče čas vypnutí při xx proudu
3. přechodoví odpor pospojení pe kostra vodič a td, přitom přechodoví odpor by neměl být větší než 0.250 ohmu
4. měříš unikající proudy v mA
5. a dlaí veličiny.

No tak sem tak pitval to svoje schéma a došel sem k závěru, že musejí být použity dvě ochrany, a to proudoví chránič tam kde ho mam zakreslen a HIS na vývodech u měniče s funkcí odpojení fáze i nuli od měniče místo zvukového signálu ten muže být ponechán pokud někomu nevadí neustálé bzučení. dále to rozpínací relé musí být napájeno jinak než z vývodu měniče, protože mam měnič s čistou sínusovkou a měkim startem tak při připojení další zátěže bohužel na cca 1s až 3s dojde ke krátkodobému poklesu napětí, a relé by odpadlo. proto dopuručuji pokud někdo chce provozovat ledničku z měniče, tak použít solo měnič s čistou sínusovkou poze pro lednici, jinak lednici časem pošlete do věčných lovišť : http://www.deramax.cz/jak-vybrat-menic- ... alu-clanku
na těchto stránkách to mají docela dobře rozebrané, jinak vše najdete v levém horním rohu v: technická poradna.

pokusim se to zapojení s tou HIS kou nějak nakreslit a rozebrat, ale asi to trošku potrvá, nemam moc času, v hlavě už to mam jen to dostat na papír, pak do el. podoby odzkoušet to i za pomocí revizního měřáku, a pak sem s vísledkem.

jo jinak pardon za muj pravopis, resp dislexii.

náhodou asi nemáte typ na nějaký sofware ohlední tvoření schémat ?

[Frenky]

náhodou asi nemáte typ na nějaký sofware ohlední tvoření schémat ?

Tady nějaký ten program je https://www.proficad.cz/stahnout.aspx

Výsledek potom vypadá nějak takhle.

[kodl69]

to torosečník: máš přístup k internetu? zkus si přečíst nějakou příručku začínajícího elektrikáře. Ty nemáš domovní rozvod, ty máš jenom dráty. Pokud tam není hlevní jistič- chránič a případně elektroměr, tak je N odpojen. howgh.
to že neteče žádný poruchový proud z měniče sis sám odpověděl - možná v tom tvým nejsou ani ty odpory, číňan zase ušetřil na něčem, co funkci neovlivní .
Pokud má někde protékat proud. musí se obvod uzavřít, aspoň na technických kmitočtech. Howgh.
na výstupu z měniče nemáš L a N ale L1 a L2 , N je neutrální vodič který je u zdroje uzemněn, a to ty nemáš. Howgh.
pokud na tohle budu ještě odpovídat, prosím admina, aby to hned smazal, protože už se asi neudržím.

[Gordog]

pro kodl69: vtomhle máš pravdu, jednoduchí měnič s výstupem 230v má tuto podobu L1 proti L2 je 230v a proti zemi by to bylo cca 125V
Proto, co se tu řešili ty různé ochrany by se musel použí měnič napětí na 400V (380) kdy L1 proti L2 proti L3 je 400v a L1,L2,L3 Proti zemi je 230V.
Prostě záleží na vnitřnim zapojení měniče, proto sem psal to že by museli být použuty obě varianty, jak proudový chránič kuli síti, tak upravená HIS od měniče napětí.

[Gordog]

Takže, když nadtim tak přemejšlim, tak by bylo uplně nejjednodušší udělat to formou UPS, přepínlo by se pouze dobíjení akumulátorů ze slunce nebo ze sítě, a na výstupu měniče jako ochranu použít HIS která by odpojila L1 a L2 ( L a N ) od měniče, což je zas drašší kuli zdroji dobíjení akkumulátorů.

[kodl69]

A proč tak složitě? mám PJ, a jeden vývod spojen s PE, tím se z něj stane N a pak už všechno funguje jak v "normální " instalaci. Ale to už píšu potřetí, popátý a nikdo to nebere vážně. Ostatně tenhle nápad mám od někoho z fóra, a stačilo mi to napsat jednou....

[brumlaj]

............ musle by si mýt revizní měřák který je ktěmto účelů uspůsoben.........

Hlavně nikomu neraď revizní měřák, nebo se zase zvýší počet měničů odje...ých měřením izolačního stavu.......