Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: pát zář 18, 2020 5:15 pm


Parní stroje, výroba, servis, odkazy

Benzinové, naftové, LPG a jiné elektrocentrály, alternátory poháněné parou, stirglingův motor, atd.
Předchozí

Re: Parní stroje, výroba, servis, odkazy

Příspěvekod redcrown » pon úno 15, 2016 8:17 pm

honzasl píše:
Celkem nechápu, proč když už před více než 100 lety parní stroje spolehlivě běhaly, proč to neumíme teď ve 3 tisíciletí. S novými materiály by to muselo fungovat dobře.


a) Parní stroje vždy provozovali profesionálové - firmy, spolky, družstva. Málokdy soukromníčci. Ty stroje zpravidla sloužily k výdělečné činnosti.
b) Cena práce cena uhlí byla jinde, prostě najmout strojníka a topiče bylo jednodušší, než řešit účinnost stroje.
c) Provozované stroje měly výkony od desítek kW výše, takže fixní náklady se lépe rozložily.

Prostě parní stroj byla mašina, která seděla ve fabrice, k obsluze měla dva chlapy, co měli za sebou příslušné zkoušky, mašina vydělávala penízky a tak to prostě šlo. V cukrovarech parní stroje vydržely do jejich zbourání.

Ale už před sto lety zemědělci a malí živnostníčci věděli, že parní stroj je pro ně naprd a kupovali s radostí k mlátičkám stabilní spalovací motory, jejichž výhody bohatě převýšily nutnost kupovat dražší palivo. A hned jak to šlo, tlačili na elektrifikaci venkova a přešli ze spalováků na elektřinu, levně vyrobenou ve velkovýrobě.

Dráhy už ve 30. letech věděly, ža parní trakce na lokálce je ekonomická zhouba a hledaly náhradu v motorových vozech - ano, za války benzín došel a parní stroje přišly do módy, jenže to neby normální podmínky a hned po válce se od toho ustoupilo.

ad a) to přeci není argument pro vyloučení použití v RD pro výrobu vlastní EL.
ad b) ve chvíli, kdy stejně pálíme palivo pro účely vytápění, cena paliva nás nezajímá. Resp. mě ne. Elektřina by byla jen vedlejší produkt.
ad c) fixní náklady mě až tak moc nezajímají. Pokud by byl na trhu stroj o výkonu 500-1000We a stál třeba 70tis. klidně bych si ho koupil, ale jen pod podmínkou jasně doložené dlouhé životnosti, min. provozních nákladů a bezobslužného provozu.
S tekutým palivem se těžko dostáváme k té naší žádané nezávislosti. U biomasy (spíše fytomasy) to samozřejmě platí tak trochu taky, ale je to jiný level problému.

téma obsluhy - v našem okolí je dost MVE. Při prohlídce jedné z nich průvodce říkal, že ji v minulosti obsluhovali dva chlapy. Teď je jen jeden chlap na asi 10 MVE a to jen na tel. a dohledovém systému. Všechnu práci převzalo PLC. Proč by tomu tak nemohlo být i u parního stroje?
redcrown
 
Příspěvky: 782
Registrován: pát říj 12, 2012 7:15 pm
Bydliště: Severní Čechy

Re: Parní stroje, výroba, servis, odkazy

Příspěvekod redcrown » pon úno 15, 2016 9:19 pm

A ještě jeden argument že to jde - http://www.powerblock.eu/de/lion-powerb ... mation.php
a to je ještě složitější typ s lineárním generátorem.
elektrický výkon 0,3 až 2 kW; tepelný výkon 3 až 19 kW
redcrown
 
Příspěvky: 782
Registrován: pát říj 12, 2012 7:15 pm
Bydliště: Severní Čechy

Re: Parní stroje, výroba, servis, odkazy

Příspěvekod honzasl » pon úno 15, 2016 10:36 pm

ad a) to přeci není argument pro vyloučení použití v RD pro výrobu vlastní EL.


To samozřejmě není. Stejně tak si pro občasné dovezení dříví z lesa do krbu můžu koupit za milion traktor, naviák, vlek, pilu, štípačku a kůlnu na dříví - ale nesmím se divit, proč mě to topení stojí víc, než souseda, co topí briketama ze supermarketu.

ad b) ve chvíli, kdy stejně pálíme palivo pro účely vytápění, cena paliva nás nezajímá. Resp. mě ne. Elektřina by byla jen vedlejší produkt.

Jenže můžeme zainvestovat do zateplení a palivo nepálit. Nezávislost je přece taky trochu o ekologii a každou nespálenou kWh zeměkoule ocení.

ad c) fixní náklady mě až tak moc nezajímají. Pokud by byl na trhu stroj o výkonu 500-1000We a stál třeba 70tis. klidně bych si ho koupil, ale jen pod podmínkou jasně doložené dlouhé životnosti, min. provozních nákladů a bezobslužného provozu.

Si nějak protiřečíte. Fixní vás nezajímají, ale chcete dlouhou životnost. Takže vás zajímají. Kdyby vás nezajímaly, na životnosti vám nezáleží.

S tekutým palivem se těžko dostáváme k té naší žádané nezávislosti. U biomasy (spíše fytomasy) to samozřejmě platí tak trochu taky, ale je to jiný level problému.

Pro někoho je nezávislost cíl, pro někoho cesta. Mám obavu, že pro dosažení energetické nezávislosti potřebuju tolik hektarů lesa, že by bylo snad výhodnejší živit se prodejem dříví a za utržené prachy si koupit tu "nezávislost". :)

téma obsluhy - v našem okolí je dost MVE. Při prohlídce jedné z nich průvodce říkal, že ji v minulosti obsluhovali dva chlapy. Teď je jen jeden chlap na asi 10 MVE a to jen na tel. a dohledovém systému. Všechnu práci převzalo PLC. Proč by tomu tak nemohlo být i u parního stroje?


Pamatuju kdesi ve Světe motorů článek o parním náklaďáku Sentinel. Jedna z nevýhod prý byla nutnost, aby řidič byl vyškolený jako "řidič, strojník, kotelník". Na dieselové auto stačil řidičák.
Můžeme postavit parní stroj moderní konstrukce, řízený počítačem, s moderním mazáním atd. Ale jsme zpět u těch fixních nákladů, nebude to levné. A bude to obsahovat fůru kurvítek moderní techniky - kde je ta nezávislost?

Abych nebyl za škarohlída. Parní stroj jako domácí hračka - záložní zdroj, proč ne. Fandím tomu jako technik-srdcař. Jako inženýr energetik ::stop::
----------------------------------------
http://honzasl.blogspot.cz/
honzasl
 
Příspěvky: 275
Registrován: stř srp 29, 2012 9:25 pm

Re: Parní stroje, výroba, servis, odkazy

Příspěvekod kodl69 » pon úno 15, 2016 10:44 pm

Jo, taky mám obavy o mechanickou životnost, proto třeba parní stroj s písty jistě ne, parní lokomotiva dojela z prahy do české třebové a už se vymezovaly vůle, někdy taky zaražením bronzovejch plechů do vzniklé vůle na ojnici, takže děkuji, nechci, ale turbína s uzavřeným cyklem snad jo. Pokud bude cyklus otevřenej, byl jsem varován tím, že demi voda je drahá (jedině reverzní osmóza) a vodní kámen je prevít. Navíc se rozpouští železo, pokud by to celý nebylo z nerezi.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Ex Powerjack 8kW (momentálně samodomo cca 6kW). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 4815
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: Parní stroje, výroba, servis, odkazy

Příspěvekod redcrown » úte úno 16, 2016 5:46 pm

podívám-li se na http://www.powerblock.eu/de/lion-powerb ... mation.php, vypadají vaše obavy jako liché. Je otázka, jestli taková kogenerace do RD opravdu funguje. Zase na druhou stranu, proč tomu třeba nevěřit.
Navíc tady snad nikdo neuvažuje o otevřeném cyklu. Já jako strojař vidím daleko méně problémů u objemového stroje než u turbíny. Hlavně i proto, že se průmyslově normálně používají, jen se to moc neví.
kontrolní otázka: kolik by stálo, kdybych měl udělat celý klikový mechanismus včetně křižáků bez samotného parního válce a rozvodu? jaká bude jeho životnost a spolehlivost?
odpověď: Stejně jako Polycomp použít polomotor, např. z os. auta, životnost několik tisíc hodin bez údržby a cena 500Kč na šroťáku. Pokud by takový základ někdo stavěl pro komerční použití parního motoru, tak se zákazník nedoplatí.
Takže otázka nákladů takového stroje je strašně relativní, to snad všichni chápeme.
Honzasl: na to, aby mi v kotelně pšoukal parní motor nepotřebuju ani řidičák, ani strojničák a ani průkaz topiče:) Pokud se bavíme o kurvítkách, tak to vidím výhradně jako problém technologie nakoupené na klíč nebo neotevřené. Když jsem si stavěl automatický kotel na biomasu, řízení funguje už roky a jede to na Siemens Logo!. kdyby to samé vyráběl komerční výrobce, tak by to jelo na jednoúčelové elektronice, nebo na o dvě generace složitějším PLC. Když mi to jednou klekne, tak ho vyměním za jiné ležící pod ponkem a hrknu do něj program a jede se dál. Pokud koupím takový kotel na trhu, tak mě kurvítko nadělá nejednu vrásku na čele, hlavně když výrobce ukončí podporu svého výrobku:)
honzasl píše:Jenže můžeme zainvestovat do zateplení a palivo nepálit. Nezávislost je přece taky trochu o ekologii a každou nespálenou kWh zeměkoule ocení.

Ano, to je jeden z možných úhlů pohledu. Dá se na to koukat i z jiného úhlu pohledu, a to třeba takhle:
Zateplím, nespálím tolik paliva na topení. Nakoupím špinavou elektřinu z uhlí, která se vyrobí s účinností pod 40%. Děti trpí různými nemocemi dýchacích cest.....
Nebo třeba takhle: Zatepleno mám, stejně musím trochu topit. Pálím biomasu (která je alespoň CO2 neutrální) a jako odpad toho vyrábím trochu elektřiny pro období bez slunce.
Pohledy můžou být různé......
redcrown
 
Příspěvky: 782
Registrován: pát říj 12, 2012 7:15 pm
Bydliště: Severní Čechy

Re: Parní stroje, výroba, servis, odkazy

Příspěvekod marko250 » úte úno 16, 2016 10:18 pm

Tohle ale za 70tKč rozhodně nepořídíš a technicky jsem nedospěl k řízení dvou protitlačných pístů na jednom tlakovém okruhu??? 12.500 Euro plus Mehrwertsteuer(+DPH).
Zajímavá konstrukce na páru wankel : http://www.tuvatech.sk/sk/produkty/parn ... nologia-2/
JZ-50°/20xChaori 230<dává 5360W>,JV-90°/12xJinkoSolar 225<davá2700W>,MakeSkyBlue <60A>, Midnite Classic 150<89A>,baterka 54.4VDC LFP4/784Ah<uloží 42kWh>,měnič XTH 8000-48V
Uživatelský avatar
marko250
 
Příspěvky: 2217
Registrován: ned led 12, 2014 7:41 pm
Bydliště: Hlučín

Re: Parní stroje, výroba, servis, odkazy

Příspěvekod xxtt » úte úno 16, 2016 10:55 pm

Tyhlety wankely a nevímco ješte dohromady nic moc nereší, krome "výdelku" z fondu a reklamy. Též to posuzují úredníci z príliš jasnovidecké pozice, byl jsem toho svedkem.

Dneska máme teflonkompozity, kterými není nejmenší problém tesnit páru i bez mazání. Delají se z nich kroužky a lamely v kompresorech bez mazání.

Základní problém s účinností není v samotném parním stroji, ale v kotli. Jsou tam príliš protichudné požadavky. Buď je teplota páry dost vysoká, a pak nechce horet, není teplotní spád a tepelný výkon, plus velké ztráty spalinama, požadavek na vysoké tlaky, nebo je teplota nižší, ale pak jsou vetší nároky na ztráty v parním stroji.
Možná se bude nekdo divit, ale já za optimum pro domácnost považuju teploty vstupní páry nekde mezi 200-250C. Tomu odpovídá i tlak a nároky na materiály. Je zbytečné to posadit jinde, temodynamika nepustí, pokud zrovna nekdo nechystá parní lokomotivu.
To se týče jak turbin, tak i pístových stroju, prípadne i méne obvyklých verzí.
xxtt
 
Příspěvky: 297
Registrován: úte pro 22, 2015 12:43 am

Re: Parní stroje, výroba, servis, odkazy

Příspěvekod redcrown » úte úno 16, 2016 11:33 pm

To se mi zda rozumne.
redcrown
 
Příspěvky: 782
Registrován: pát říj 12, 2012 7:15 pm
Bydliště: Severní Čechy

Předchozí

Zpět na Elektrocentrály, agregáty, alternátory, záložní zdroje

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků

Reputation System ©'