Měření: 2kW centrála, 10L benzínu, 30A dobíjení

[PavelR]

...Za tim bych neresil palivo...

palivo bych resil jako uplne prvni. Z toho vyjde jak ucinne a usporne to musi byt. Pokud pojedu na benzin za 40 nebo na drevoplyn z boredlu je to rozdil.

[vlkazajac]

Celková účinnosť spaľovacieho motora daná predovšetkým súčinom mechanickej a termodynamickej účinnosti je najvyššia v oblasti vyšších zaťažení, čo je obvykle nad polovicou maxima otáčok aj výkonu. Ak sa chcete v problematike vyznať, sledujte charakteristické parametre motorov a predovšetkým parameter tzv. MERNEJ SPOTREBY. Opustite preto špekulácie o režime voľnobežných otáčok a vkladania prevodov, ktoré prinášajú daľšie mechanické straty. Nanešťastie, v kritických dnoch je pri dobrom odhade solárnika potrebný minimálne jeden studený štart denne, čo skutočne motor rasuje viac, ako nasledovný niekoľkohodinový beh pri optimálnej teplote ( ak sa táto vôbec dosiahne ). Taktiež úvahy o využití tepla pre kúrenie sú neprijateľné, pretože motor musíte držať na jeho optimálnej teplote okolo 80-90 stupnoch. Vychladiť chladiacu kvapalinu v podlahovom kúrení je voľný lístok do motorového pekla, o exhalátoch nehovoriac.
Takže solárnik potrebuje pokiaľ možno naftový motor s priamym vstrekom s priamo pripojeným generátorom na mieru, ktorý pracuje v podmienkach, aké som uviedol vyššie. To samozrejme ako optimalizovaný tandem motor+alternátor a samozrejme so štartérom, keby nám ho Mikuláš nadelil.
Úplne ideálne by bolo spoločenstvo pol tucta dobrých susedov, túžiacich po nezávislosti ( alebo echt ostrovníkov na samote ), lebo jak známo, účinnosť tohto zdroja je priamo závislá aj na objeme, rovnako je závislá aj ekonomická efektivita investície.
Takže suma sumárum, máme pech, že ani veľké obchodné reťazce ešte nerozšifrovali naše potreby - nikto neponúka 3-5 kW úsporný dieselový agregát, ako som ho vyfarbil. Väčší je vždy lepší, hovoria zlé jazyky, ale tiež viac stojí ( EUR mám na mysli ). Takže zmysluplná debata je o tom, čo chceme nájsť a nie, ako fušovať do vymysleného.

[RCZf]

Jasne ze motor potrebuje pracovni teplotu - proto ma taky termostat. Spis se jedna o to, ze i když se z generátoru odebira treba jen 10 procent nominálního výkonu, tak je spotreba motoru zhruba srovnatelna jako pri odběru 50 procent a pri max vyuziti spotreba neni rozhodne dvojnasobna. Jinak musim souhlasit ze nafta s primym vstrikem je nejrozumnejsi reseni. Snadna prestavby na CNG,LPG a po dodelani predehrevu rostlinny olej.
Jinak co si vzpominam tak zhruba pred 10 lety se prodavala elektrocentrala s motorem z favorita s pripojenim na ohrev TUV, ktera byla v provedeni bud na CNG, nebo LPG. Problem byl v nutnosti caste vymeny oleje a zhruba po 2 letech GO motoru. Jednu dobu jsem nad tou moznosti vazne uvazoval. Dobry motor na vymenu se uz dal sehnat za 1000- 2000Kc. Odradil me hlavne hluk a spousta prace stale dokola. Proto jsem se dal jinou cestou. Jsem presvedcen o tom , ze je efektivnejsi a je u ni min starosti.

[fugas]

Jestli správně chápu základní účel vlákna,jde prioritně o nabíjení baterií,tedy dobíjení 30A,nikoliv přímého využití 220VAC.Je tedy podle mě třeba vycházet hlavně z použitého systémového napětí.Při 24V a při použití alternátoru z auta je tedy možno použít tento motor http://www.rr-naradi.cz/motor-kipor-km170f ,který splní požadavky někde za polovinou svých možností.Další výhodou je chlazení vzduchem,protože to celou věc značně zjednodušuje.Odpadní teplo odebírané z výfuku,nikoliv samozřejmě přímo z válce,může být pomocí výměníku použito k vytápění a při tom se teplota motoru samotného nikterak nezmění.Přemýšlel jsem i o použití odpadního tepla k urychlení zahřátí motoru na provozní teplotu a až potom pro vytápění.Pokud jde o hluk,tak je samozřejmě nutné agregát umístit co možná nejneškodněji.Já mám centrálu ve sklepě,postavenou na molitanové podložce aby nepřenášela vibrace do podlahy.Výfuk je vyveden přes zeď ven pomocí trubky a jen tak si ševelí.Sousedé nemají o chodu mojí dieslové centrály ani potuchy,přesto,že tichá zrovna není.

[vlkazajac]

Chcem sa prave vyhnúť špekuláciam, ktoré nikam nevedú. Načo zmienky o 10 alebo 50 % výkone?
Ak má byť využitie paliva vysoké, MUSÍ motor pracovať blízko menovitého výkonu. Tzv. rýchlostná charakteristika motora s priebehom mernej spotreby je kľúč. Ťažko sa zháňa, to je fakt. Ale apriori musíme uvažovať, že budeme centrálu prevádzkovať v jej optime. Neviem si predstaviť, že by cca 50 kW motor osedlal solárnik aspoň z jednej štvrtiny. Výhoda lacného LPG sa jednoducho prechlastá, rovnako ako nulová cena motora.

[vlkazajac]

To fugas:
Využívať odpadné teplo je len zdanlivá výhoda. Ak to má byť vo výmenníku na strane výfuku, zvýši to pretlak v potrubí, čo zhorší účinnosť a celkom určite ovplyvní aj kvalitu spalovania. V druhom slede, akýkoľvek zásah do odskúšaného potrubia obvykle zhorší jeho funkciu pridaním hydraulických strát a rozhasením tzv. dynamického plnenia válcov, ktoré niekto niekedy na motore optimalizoval. Chápem však, že tak či tak nejaká rúra musí z tej pivnice ísť von.
Podobné je to u "vodníka", keby sme chceli tlačiť vodu do nejakých x metrov potrubí. Aj keby sme to vyregulovali teplotne, hydraulické straty si musí motor odpracovať, takže na to vlastne doplatíme.

[fugas]

To fugas:
Využívať odpadné teplo je len zdanlivá výhoda. Ak to má byť vo výmenníku na strane výfuku, zvýši to pretlak v potrubí, čo zhorší účinnosť a celkom určite ovplyvní aj kvalitu spalovania. V druhom slede, akýkoľvek zásah do odskúšaného potrubia obvykle zhorší jeho funkciu pridaním hydraulických strát a rozhasením tzv. dynamického plnenia válcov, ktoré niekto niekedy na motore optimalizoval. Chápem však, že tak či tak nejaká rúra musí z tej pivnice ísť von.
Podobné je to u "vodníka", keby sme chceli tlačiť vodu do nejakých x metrov potrubí. Aj keby sme to vyregulovali teplotne, hydraulické straty si musí motor odpracovať, takže na to vlastne doplatíme.

Pokud bychom zašli do extrému,bylo by nutné spočítat výfuk,aby byl efektivní k požadavkům a rouru zvětšit na potřebný průměr a odběr tepla regulovat podle možností.Ale jak jsem psal výše,centrálu nebudu využívat zdaleka celoročně a tak si takové zhoršení účinnosti mohu dovolit,v poměru k teplu získanému na vytápění.U vodníka lze využít teplo,které by jinak bylo zase bez užitku vyzářeno chladičem.Tedy jestli si ho vezmu do obýváku,nebo jestli ho vyzářím do okolí bez užitku,je obojí za jedny peníze.

[RCZf]

Otazka zni jestli můzeme oravdu vyuzit pouze tech 800w ze 2000 moznych.Spotreba se moc lisit nebude. Pokud by napr. soucasne regulátory zvladly zpracovat 50V DC neni problem jednoduse nastavit jakykoli proud.
Jinak k tomu zbytkovemu teplu. Vzduchem chlazenemu motoru je uplne jedno jestli ta trubka, ktera vede ze sklepa ven je jednoplastova nebo dvouplastova. U vodnika je chlazeni stejne nutnosti a ta vrtule u chladice odebere motoru daleko vic vykonu nez obehovka vlozena do okruhu. Jo a studeny start motoru se resi vetilem na obtoku termostatu, takze pri startu ma motor teplotu topne soustavy.

[brumlaj]

.......Sousedé nemají o chodu mojí dieslové centrály ani potuchy,přesto,že tichá zrovna není.

Tak to Ti gratuluji k velkému pozemku, pokud bych si to postavil u sebe, tak zdechnu na exhalace i já, ne jen soused....... Úplně mi stačí každodenní jízda za traktory do práce.

.......... Výhoda lacného LPG sa jednoducho prechlastá, rovnako ako nulová cena motora.

Proč by darovaný 4T motor z centrály měl něco prochlastat? Máš nějakou reálnou zkušenost proč by se ekonomicky LPG na tomto motoru nemělo vyplatit když se vyplatí v autě? Už jen z důvodu, že zmrzne podstatně později než nafta, a nezrosolovatí ze zelených přísad. Kdykoli si obyčejným vážením zjistíš kolik plynu Ti zbývá - i kdyby unikal.....

[vlkazajac]

To fugas:
Rad sa poučím, akou teóriou a vzorcami sa výfuk spočíta, aby bol efektívny. Je to predsa haluz. Každý ladič motorov vám povie, že vo výfuku treba znížiť protitlak a v záujme plnenia valcov treba zlepšovat tzv. vyplachovanie, t.j. výmenu plynov, k čomu sa využívajú rázové vlny. To neviete vypočítať, robí sa výpočtový "nástrel", ktorý má viac vstupných parametrov, ako mesiac dní. Preto majú motorári záťažové brzdy, kde potrubie šolichajú do bezvedomia.... Ak je obecne cena fosílneho paliva o rád vyššia, ako cena elektriky povedzme z CEZu a tá elektrika o pol rádu drahšia, ako teplo povedzme z dreva - myslíte si, že si môžete dovoliť znížiť účinnosť spaľovania nakúpenej nafty a ušetriť polovicu bukového polienka v kotli? Pozor na tie proporcie! Technicky samozrejme môžete robiť hocičo. Pravda je, že akákoľvek rúra, ktorú nadstavíte smerom von z pivnice, je pre spaľovanie nafty v motore podraz. Ak ju moc ochladíte akýmkoľvek výmenníkom, pozor na kondenzovanie.
Teplo do obývaku treba dopraviť čerpadlom ( 50-100 W ??? ), chíľu to zahreje, pravda.

To RCZf :
Dvojplášťová trubka by mohla zlepšiť pomery, pretože ochladením výfukových plynov by sa veľmi mierne znížil protitlak vo výfuku. Ale stále platí, akékoľvek nadstavenie dĺžky výfuku zvyšuje protitlak vo výfuku, a to je bebe. Ak zapnete obdeň centrálu na dve hodiny - obyvák to moc nerozhicuje a musíte to zregulovať, najprv zohriať motor obtokom a potom popúšťať vodu do obyváku - dá sa. Nejaké bukové ušetríte. Pripomína mi to časy, ked som v mojej 105-ke asi po 7 kilometroch jazdy pomaly dvíhal páčku ventilu kúrenia medzi sedadlami. Teda to bol Hi-Tech....

To brumlaj:
V aute sa LPG vyplatí ( dlhodobo ), lebo je snáď za nejakých 55% ceny benzínu. V malej úspornej a dobre zaťaženej centrále sa tiež vyplatí, lebo pomer ceny je stále rovnaký. Veľký motor prechlípe aj benzín, aj LPG. Vyplatí sa len relatívne v tomto zmysle, ale v skutočnosti sa veľká časť znehodnotí špatným konceptom. Ostatné výhody LPG nerozporujem, ani ho nepoužívam.

Spoločné pre všetky odpovede je zhruba toto 10 / 1 / 0,5 a to si uvedomme. Nechytajte ma prosím za nepresné čísla.

[kodl69]

u většiny čtyřtaktů je maximum účinnosti v okolí maxima točivého momentu, běžný auto motory cca 3000-3500n/min, tj pro generátor 50hz je to na přímej náhon optimum, viz starší kogenerace tedom s motorem z favorita - výkon cca 23kW. Chlazení zapojit do topení není problém odporu potrubí, chadič v autě má ten odpor mnohem vyšší, ty Tedomy jsou takhle zapojený, je tam navíc pouze deskový výměník, aby svinstvo z topného okruhu nezanášelo motor. Je tam snad i ten výměník na výfuk, ale jenom jsem kolem toho procházel, víc asi ví Tomas.

[vlkazajac]

Treba vziat tiež v úvahu objem vody v motore ( 3 litre ??? ) k objemu vody v kúrení čo len v 1 miestnosti + objem v potrubí, realisticky 20 - 100 litrov ????, záleží na prevedení. Celý objem vody do druhého dňa vychladne. O kúrenie v zvyšný čas sa musí postarať štandardné kúrenie. Polienko, možno 4 to vydá. Nepodstatné !
Väčší prínos by som videl v ohriatí motorárne, dá sa tam chvíľu bastliť.....

[honzasl]

vlkazajac
Nechápu proč děláte z chlazení motoru takovou kovbojku, popíráte statisíce funkčních kogeneračních jednotek, které u nás a ve světe fungují - od již zmíněného favorita po megawattové obludy. Typický projekční problém kogenerace je co dělat s odpadním teplem a jak ho prodat.

Mimochodem, v přechodovém období se můj automatický kotel 20kW spouští na cca 2 hodiny denně (topí do akumulační nádoby) a ohřeje to celý nezateplený dům na jeden den. LPG centrála výkonu favorita by tedy mohla vytopit dům i TUV pro dva lidi.

Edit: z favorita i baráky dva: http://stroje.hyperinzerce.cz/energetic ... IXas2fBbFw

[vlkazajac]

Váš kotol spaľuje s 90-95% účinnosťou a horenie je precízne regulovateľné. Len najlepšie experimentálne naftové motory dosahujú 49 % účinnosť premeny energie, ak si dobre pamätám, a len časť sa stráca v teple. Už tu vidíte, že spaľovací motor ťahá za krátky koniec. Kotol nabehne a vypne, zohriate časti majú 5 kg ? Favoritovský motor aj s laufom majú 50 kg ??? K tomu železo a voda až do obyváku.
Oba spotrebiče aj s hardware vychladnú a treba ich zas zohriať.

Vykurovať odpadovým teplom z Favorita - no kto chce, nech si polepší. Ja nechcem povedať nič viac, iba toto: Akýkoľvek neopodstatnený zásah do konštrukcie spaľovacieho motora len zvýši spotrebu toho najdrahšieho paliva v danom motore. Ak je pohonom 5 kW centrály záložného zdroja 50 kW obstarožný benzínový motor, ide o nešťastnú nehospodárnu voľbu. Získané odpadné teplo je nepodstatné v pomere k cene 1 kW získanej v centrále v podmienkach FV zariadenia.

Tému treba snáď povýšiť na 2 kW centrála - aký motor a aký generátor k nemu.
Ja už ku kogenerácii v tejto téme nepoviem ani slovo. To je ako postaviť si veterník 2 m od železničnej trate a tešiť sa, až vlak dačo prifúkne.

Koniec-koncov, téma začala ako slušný referát o meraní na hotovej slušnej centrále. Prepáčte mi môj podiel na odklone od témy.

[abrams]

Zdravím ,

přidám svůj OT :

Všechny spalovací motory přeměňují palivo na vstupu na mechanický pohyb a teplo na výstupu . Jaký je poměr mezi výstupnímy produkty se nazývá účinnost . Klechtačka v běžném autě dosahuje 25 až 30% energie na hřídeli , tudíž 70 až 75% energie je teplo . V autě se zlomek odpadního tepla použije k vyhřívání kabiny a zbitek je vyzářen vniveč do okolí . Tudíž , zmíněná kogenerační jednotka s favoriťáckou 1300 o elektrickém výkonu 22kW a tepelném výkonu 43kW je reálné .

Tuning výfuků , výměníky či externimi spalino-vody , je u dvoutaktů problém , ale u čtyřtaktů nemusí představovat zásadní překážu . Například : 2kW centrála zatížená 1kW spotřebičem má spotřebu 1l benzínu za hodinu -
1l benzínu = 9kWh tepelné energie na vstupu do motoru centrály , na hřídeli produkuje cca 1,25kW točivého momentu jež připojený generátor s 80%-ní účinností přemění na 1kW elektřiny . Druhá složka výstupní energie - teplo , je 7,75kW . Alespoň polovina se nachází ve spalinách (teplo ze sálajícího motoru je těžko použitelné) , z nichž by se dalo získat nezanedbatelné množství k vytápění . Jinak řečeno , když už to teplo je , tak proč jej nevyužít , né ?

Svého času jsem přemýšlel nad mini centrálou sestavenou z motoru křovino-řezu (či řetězové pily atd. ...) a vhodneho 3f modelářského motoru coby generátoru . K realizaci jsem se nedostal , kosa se kterou sem počítal měla přidřený píst . Ale teoreticky to proveditelné je a účinnost by měla být vyšší než u klasické centrály ... nechápu , proč je 4,5kW spalovací motor osazen jen 2kW generátorem . Kdežto připojit k 1kW motoru 1kW generátor a zatěžovat jej dejme tomu na 0,9kW by znamenalo chod motoru v optimálnějších podmínkách , né ?

Souhlasím s PavelR , rozdíl mezi spalováním fosilních paliv a spalováním "bordelu" ze zahrady je podstatný nejen mé myšlenky se ubýrají směrem k druhé možnosti , což mne velice těší .

Elektronům zdar

[honzasl]

4,5kW spalovací motor osazen jen 2kW generátorem

Jenže ono o spalovacím motoru říct 4,5 kW je strašně málo, je potřeba se zmínit o otáčkách. Pokud ten motor má 4,5 kW při 5000 1/min, kolik bude mít při 3000, nebo 1500 1/min?

Problém je, že se nedá pořádně sehnat malý motor (500 ccm) - vodou chlazený, který šel právě využít do mrtě a který by ekonominku elekrocentrál posunul úplně někam jinam.

[PavelR]

V aute sa LPG vyplatí ( dlhodobo ), lebo je snáď za nejakých 55% ceny benzínu. V malej úspornej a dobre zaťaženej centrále sa tiež vyplatí, lebo pomer ceny je stále rovnaký. Veľký motor prechlípe aj benzín, aj LPG. Vyplatí sa len relatívne v tomto zmysle, ale v skutočnosti sa veľká časť znehodnotí špatným konceptom. Ostatné výhody LPG nerozporujem, ani ho nepoužívam.

Myslim ze s tomu lpg krivdis. Vyplati se ve vetsine pripadu a ve vetsine z teto vetsiny se vyplati i kratkodobe.
Navratnost LPG u aut je jak pises cca 45% nakladu dolu. Napr u auta se spotrebou kolem 6l je to neco kolem 25t km. I kdyby se me to melo vracet 4 roky tak je to porad dobry. V mym pripade se me to vratilo za cca 10000km coz byl necelej rok po montazi. Jediny co me sejri ze na lpg nemuzu bezne startovat a ze moje RJ ma nejnizsi teplotu prepnuti na plyn 25C.

abrams: moje myslenky se momentalne zabivaji dehtem ... jak ten blemc z plynu odstranit.

[abrams]

4,5kW spalovací motor osazen jen 2kW generátorem

Jenže ono o spalovacím motoru říct 4,5 kW je strašně málo, je potřeba se zmínit o otáčkách. Pokud ten motor má 4,5 kW při 5000 1/min, kolik bude mít při 3000, nebo 1500 1/min?

Problém je, že se nedá pořádně sehnat malý motor (500 ccm) - vodou chlazený, který šel právě využít do mrtě a který by ekonominku elekrocentrál posunul úplně někam jinam.

Zdravím ,

... tak proč nesestrojí motor co bude mít max. výkon při 3.000ot/min ?

500ccm je malý pro auto (nemluvím o přeturbených a přečipovaných vraždách) , ale pro centrálu trochu přes , ne ?
A co motor z nějaký jetý motorky ? Třeba skůtry sou dnes vesměs vodou chlazený a určitě se dají sehnat za přijatelný peníz . Tu je jeden : http://www.sbazar.cz/tondas762/detail/2 ... y-z-tohoto .

Elektronům zdar

[abrams]

...
abrams: moje myslenky se momentalne zabivaji dehtem ... jak ten blemc z plynu odstranit.

Zdravím ,

... nijak , hodlám spalovat za vyšších teplot , což by mělo dehet eliminovat . Avšak , jak dostat dehet z dřevoplynu nevím ... že by nějakým čistitelným chladičem ?
Chci zkusit páru ... přesněji funkční model tepelné elektrárny .

Elektronům zdar

[vlkazajac]

To PavelR :
Myslím, že nijako nekrivdím LPG. Použitie LPG je v každej aplikácii výhodnejšie, stojí nás to niečo viac ako polovicu oproti benzínu. Ale nie je hospodárne spaľovať akékoľvek palivo ( benzín, LPG alebo naftu ) v 50 kW monštre, na ktoré je pripojený 5 kW generátor a ktoré vyhrieva svojim chladiacim okruhom obyvák! Za to treba potom toho projektanta zavrieť a nepustiť na slnko zo dva roky.
Teda pre nás má praktický význam vedieť, aký generátor potrebujeme na dobitie batérii resp. na súbeh dobíjania batérií a prevádzky nejakého ďalšieho spotrebiča ( napr. variča na ohrev večere ) len po nevyhnutnú dobu v najlepšom možnom režime, teda určite nie o 3. hod. ráno. K takémuto generátoru priradiť optimálny motor na niektoré z uvedených palív. Produkcia tepla do chladenia musí byť minimálna, teda motor nesmie byť výrazne výkonnejší. S ohľadom na limity nabíjacieho prúdu niekde okolo 3-5 kW, niekto uživí aj trocha viac. Teda ak by sme úplne pominuli účinnosť generátora, tak pomer výkonov 3/3, 5/5 atď., ale nie 50/5. To som chcel povedať, snáď sa teraz podarilo.
O otáčkach platí jasné pravidlo - ideálne je pohybovať sa s ohľadom na zaťaženie motora tam, kde má motor minimum špecifickej spotreby. Je to skutočne niekde medzi maximami krútiaceho momentu a výkonu pri zhruba ( a to veľmi zhruba ) 3/4 "plynu".