Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: sob pro 07, 2019 12:23 am


Tepelné ztráty nemovitosti

Obecná diskuze na téma "soběstačnost" s využitím alternativních zdrojů energie, jejich využití v běžném životě, potravinová soběstačnost atd.
PředchozíDalší

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod kodl69 » stř úno 04, 2015 9:04 am

Mě teda překvapilo, že tam žádná plíseň nikde není, asi to bude nízkou vlhkostí vzduchu, to nemám pod kontrolou. Holt krb k hoření potřebuje vzduch a někde si ho vezme.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 4131
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod burda » stř úno 04, 2015 10:09 am

Předkové to dělali mazaně, nikam nespěchali, všechno dobře pozorovali a vyvozovali z toho vzájemné zákonitosti. Dnes tomu říkáme fyzika;) Případně "stavební fyzika".

Krb (nebo kamna co sají vzduch z místnosti sice můžou "pomoci proti plísni na zdech", ale!

Čím větší zima (a tím i sušší vzduch) a větší potřeba topení. Tak tím větší vysušování vnitřního vzduchu. Tím větší "přitahování" studeného vzduchu do konstrukce. Tím také větší vlhnutí konstrukce. Neb vlhkost je relativní a vztažená k teplotě. Když saješ skrz konstrukce vzduch v nějakém místě kudy prochází se ti začne ohřívat a vlhkost se vysráží v konstrukci. Se všemi důsledky, které to znamená...

Takže v dnešním stavebním světě je mnohem lépe mít externí přisávání vzduchu do kamen...
Oddělíš 2 problémy jedním řešením;) A máš mnohem lepší kontrolu nad kvalitou a vlhkostí vnitřního vzduchu. Ideálně nějakou formou řízeného větrání s rekuperací tepla.
V nejprimitivnější formě: dlouhá trubka co odvání "odpadní vzduch ven" obsahuje jednu nebo více trubek kudy je vzduch přiváděn;)
+2 větráčky co se starají o pohon. Konstrukčně jednoduché, když se vzduch nasává skrze jednoduchý zemní výměník v zimě naprosto postačující.
Není li možno přisávat ze zemního výměníku část takovéhoto vedení udělat v plochém vzduchotechnickém kanálu
souběžně s komínem. (ploché vzt plechové kanály) vzduch se předehřeje odpadním a dohřeje o komín. řešení za pár kč, komfort a kvalita vnitřního vzduchu - neporovnatelný (prostě o řád lepší).
burda
 
Příspěvky: 208
Registrován: pát kvě 25, 2012 10:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod jose » stř úno 04, 2015 10:54 am

burda píše:Není li možno přisávat ze zemního výměníku část takovéhoto vedení udělat v plochém vzduchotechnickém kanálu
souběžně s komínem. (ploché vzt plechové kanály) vzduch se předehřeje odpadním a dohřeje o komín. řešení za pár kč, komfort a kvalita vnitřního vzduchu - neporovnatelný (prostě o řád lepší).

Toto funguje do té doby, než se zatopí v kamnech. Pak ohřátý vzduch místo aby byl přisáván, bude komínovým efektem táhnout nahoru, ne? A není tu ještě riziko, že se přisají už jednou vyfouknuté spaliny?
Uživatelský avatar
jose
 
Příspěvky: 278
Registrován: pon zář 12, 2011 1:25 pm
Bydliště: Otrokovice

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod ota » stř úno 04, 2015 11:19 am

Bydlím ve 250 let starém kameném domě s metr silnými zdmi, obrovskou pecí a průlezným komínem. Něco na způsob starého hradu. Pokud se v domě trvale topí, je naprosto suchý. A to je na kamnech trvale hrnec s horkou vodou, aby se šetřila teplá voda z bojleru. Pokud je vnitřní teplota nad rosným bodem, je jedno, jak vlhký vzduch se přivádí. Nemá jak zkondenzovat.
Samozřejmě, pokud je dům několik dní vymrzlý a zatopí se v kamnech naprosto vše se orosí a trvá to den než se zdi zahřejí.
Aby se dům vyhřál, musím do kamen naházet 150kg dřeva - to je empiricky beze ztrát komínem skoro 1MWh tepla.
5kWp + 3kW Multiplus, 15kWh LiFe
http://www.elektrarna.estranky.cz/
Uživatelský avatar
ota
 
Příspěvky: 1738
Registrován: čtv dub 18, 2013 8:37 am
Bydliště: na chaloupce u lesa-Příbramsko

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod burda » stř úno 04, 2015 12:30 pm

jose píše:
burda píše:Není li možno přisávat ze zemního výměníku část takovéhoto vedení udělat v plochém vzduchotechnickém kanálu
souběžně s komínem. (ploché vzt plechové kanály) vzduch se předehřeje odpadním a dohřeje o komín. řešení za pár kč, komfort a kvalita vnitřního vzduchu - neporovnatelný (prostě o řád lepší).

Toto funguje do té doby, než se zatopí v kamnech. Pak ohřátý vzduch místo aby byl přisáván, bude komínovým efektem táhnout nahoru, ne? A není tu ještě riziko, že se přisají už jednou vyfouknuté spaliny?

Samozřejmě nepřisáváš čerstvý vzduch nahoře u komína;) Pouze využiješ zbytkového tepla komínu.
A komínový efekt nenastane, řeč byla o nuceném oběhu vzduchu - větrákem.
burda
 
Příspěvky: 208
Registrován: pát kvě 25, 2012 10:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod burda » stř úno 04, 2015 12:33 pm

ota píše:Bydlím ve 250 let starém kameném domě s metr silnými zdmi, obrovskou pecí a průlezným komínem. Něco na způsob starého hradu. Pokud se v domě trvale topí, je naprosto suchý. A to je na kamnech trvale hrnec s horkou vodou, aby se šetřila teplá voda z bojleru. Pokud je vnitřní teplota nad rosným bodem, je jedno, jak vlhký vzduch se přivádí. Nemá jak zkondenzovat.
Samozřejmě, pokud je dům několik dní vymrzlý a zatopí se v kamnech naprosto vše se orosí a trvá to den než se zdi zahřejí.
Aby se dům vyhřál, musím do kamen naházet 150kg dřeva - to je empiricky beze ztrát komínem skoro 1MWh tepla.

JJ, stará stavení počítala s tím, že je v nich "pořád někdo v kuchyni" a na polínko se nehledělo;)
Však toho kolem roste, ne ?;)

Já sice psal o kondenzaci vlhkosti v konstrukci (ale to nemusí být tvůj případ;)
burda
 
Příspěvky: 208
Registrován: pát kvě 25, 2012 10:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod luky » čtv úno 05, 2015 8:30 am

burda píše:...
Čím větší zima (a tím i sušší vzduch) a větší potřeba topení. Tak tím větší vysušování vnitřního vzduchu. Tím větší "přitahování" studeného vzduchu do konstrukce. Tím také větší vlhnutí konstrukce. Neb vlhkost je relativní a vztažená k teplotě. Když saješ skrz konstrukce vzduch v nějakém místě kudy prochází se ti začne ohřívat a vlhkost se vysráží v konstrukci. Se všemi důsledky, které to znamená...
...

Upřímně, máš to nějak pomotaný. Při ohřívání studeného vzduchu KLESÁ relativní vlhkost. Tedy ke kondenzaci nemůže dojít. To je také důvod, proč je v zimě v paneláku suchý vzduch.

Ke kondenzaci v konstrukci dochází při prostupu teplého vzduchu zevnitř ven. Tehdy klesá teplota vzduchu a tím roste relativní vlhkost až dosáhne "rosného bodu", což je přesně ta teplota, kdy dojde ke kondenzaci. A to nechceme.

Proto se dávají parotěsné zábrany na vnitřní stranu konstrukce. A celá konstrukce se projektuje tak, aby difuzní odpor klesal směrem ven.

Proto se všechno suší teplým vzduchem - jeho ohřátím snížím jeho relativní vlhkost a tím může pojmout více vlhkosti.

Proto se orosí pivo vyndané z lednice - vzduch se u povrchu lahve natolik ochladí, že dojde ke kondenzaci.

Tedy v zimě se velmi snadno sníží vlhkost vzduchu uvnitř - stačí otevřít okno. Vzduch nasávaný zvenku a ohřívaný kamny má stejný efekt.
luky
 
Příspěvky: 319
Registrován: pon kvě 19, 2014 10:38 am

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod burda » čtv úno 05, 2015 9:33 am

Nemyslím, že bych to měl pomotané;) Ano to co popisuješ je všechno pravda.
To co jsem popisoval já je stav kdy se potkávají dvě různé teploty uvnitř konstrukce. Nemyslíš si snad, že když je nějaká konstrukce netěsná, táhne skrze ní "jen směrem dovnitř" ?
Toky vzduchu ohřátého i studeného se mění v závislosti na směru větru, tahu komína, otevření a zavřením dveří atd. A právě když se ohřátý vzduch, potkává se studenějším z venku, dojde ke kondenzaci vlhkosti a jejímu pronikání do konstrukce.
Klasika ve starých domech vlhké chodby v přízemí u vstupu pokud je tam dlažba, vlhké a plesnivé rohy, plíseň kolem oken atp.
Ano dneska se projektují všechny dřevostavby s difuzně otevřenou konstrukcí a je to správně. Přesto vidíš "mistry" co udělají dřevostavbu s 10cm izolace v konstrukci a pak ji z venku oplácají polyšem;) TO aby jim to hezky rychle zplesnivělo;)
burda
 
Příspěvky: 208
Registrován: pát kvě 25, 2012 10:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod kodl69 » čtv úno 05, 2015 10:06 am

Ano, toto je obvyklá příčina konce tzv "okálu", někdo to zateplí zvenku polystyrénem. Na toto má přijít skelná vata s provětrávaným pláštěm, protože parozábrana tam neexistuje. Já také uvažoval o rekuperaci, zemním kolektoru a dalších složitostech, ale jak je psáno výše, krb způsobuje mírný podtlak, i když má vlastní přívod vzduchu, a tak i když táhne, tak studený suchý vzduch z venku. Dokud jsem neměl otvor pro přívod vzduchu ze suterénu, táhlo například husími krky od sdělovacích zásuvek. Takže jsem přestal dotěsňovat a udělal větrací díru dle hesla nejlepší těsnění je díra (anténní zesilovače a jiné krabičky venku fungují nejlépe s dírkou 1-2mm na spodní straně, dlouholetá zkušenost).
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 4131
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod luky » čtv úno 05, 2015 3:50 pm

burda píše:Nemyslím, že bych to měl pomotané;)

burda píše:Když saješ skrz konstrukce vzduch v nějakém místě kudy prochází se ti začne ohřívat a vlhkost se vysráží v konstrukci.

Trvám na tom, že ohřátím vzduchu se ještě nikomu nepovedlo dosáhnout rosného bodu.

Ale patrně máš na mysli situaci, kdy chladný venkovní vzduch pronikající dovnitř ochlazuje konstrukci natolik, že povrchová teplota klesne pod teplotu rosného bodu. Ale ta vlhkost, co tam kondenzuje je z VNITŘNÍHO vzduchu !!!

Ostatní věty ponechám bez komentáře, neb nemám zrovna času nazbyt na vysvětlování ke každé větě.
luky
 
Příspěvky: 319
Registrován: pon kvě 19, 2014 10:38 am

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod rva » čtv úno 05, 2015 4:15 pm

Snad to nemám moc pomotané, ale ve vzduchu jsou různé plyny. Množství každého je reprezentováno jeho "parciálním tlakem" (třeba v místnosti O2 30kPa, N2 60kPa, vodní pára 2 kPa, další plyny 10kPa). Celkem to dává barometrický tlak 102kPa. V zimě je ale venku tlak vodních par malý - třeba jen 0.1kPa (menší, než tlak nasycených vodních par pro venkovní teplotu). Každá složka vzduchu se chová "nezávisle" na ostatních složkách. To znamená mimo jiné, že putuje z oblasti, kde má vyšší její parciální tlak, do oblasti s nižším tlakem. Jak rychle putuje, o tom rozhoduje difúzní odpor prostředí, ve kterém plyn je. Proto i za bezvětří bude pára pronikat stěnou ven a to tím rychleji, čím bude difúzní odpor stěny menší.
_______________________________________________________________________
14kWp, 48V LiFePo4 350Ah,
EPSolar 60A/150V ET6415N + Axpert pwm 4kW PIP4048HS + Axpert mppt 4kW PIP4048MS
rva
 
Příspěvky: 1528
Registrován: úte dub 23, 2013 9:21 am

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod brumlaj » čtv úno 05, 2015 5:39 pm

rva píše:.......... Proto i za bezvětří bude pára pronikat stěnou ven a to tím rychleji, čím bude difúzní odpor stěny menší.
(a čím bude rozdíl tlaků vody na stranách zdi větší) Přesně tak, a ta pára při průchodu stěnou může narazit na rozhraní teploty odpovídající rosnému bodu a tam holt do případného vysušení zůstane. Jinak tvrzení
burda píše:......Ano dneska se projektují všechny dřevostavby s difuzně otevřenou konstrukcí a je to správně. ..........
je další blud. Ony se totiž dnes dřevostavby projektují s parozábranou ve vnitřní části tepelné izolace dost "daleko" od rosného bodu. A ta parozábrana je částí konstrukce a rozhodně to není difuzně otevřený materiál. Takže zapojit hlavu při čtení oblbujících reklamních slintů je zapotřebí. Ani
kodl69 píše:Ano, toto je obvyklá příčina konce tzv "okálu", někdo to zateplí zvenku polystyrénem. Na toto má přijít skelná vata s provětrávaným pláštěm, ..........
není zcela přesné - To, že slabá vrstva polyše má devastující vliv je již vysvětleno, ale pokud rosný bod posuneme až do polyše, případně až na jeho vnější stranu, pak k devastaci nedojde. Ale to je klasický český přístup "sused řykal, že pět cáků polyše je až nad hlavu, nejsem blby abych platil za tlustšy"..... a dřevomorka si může roky libovat.
Moudrost nepřichází vždy s věkem, někdy věk přichází sám.
brumlaj
 
Příspěvky: 2019
Registrován: ned kvě 12, 2013 1:24 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod kodl69 » pát úno 06, 2015 8:42 am

U těch okálů jsou problémy s těsností a důsledností zateplení, co jsem na jednom pozoroval po 6 ti letech od zateplení, to byla tragédie, Dřevo v panelu co je jako překlad nad oknem shnilý na papír, dokonce tak, že stropní "trámek" rozmáčkl kabel ke světlu, spodní konce panelů u napojení na zděnou část taky KO, protože polystyrén začíná tak nějak od někud, a ze spodu je to otevřený - sem tam byl na opravu elektriky té elektriky, a majitel si myslí, že v tom budou bydlet i jeho děti nadosmrti, koupil to za těžký háky jako "nízkoenergetickou dřevostavbu" po celkové rekonstrukci... Možná by měl uvažovat o řízeném požáru a postavení nového domu na solidním suterénu z původní stavby.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 4131
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod burda » pát úno 06, 2015 9:05 am

brumlaj píše:
rva píše:.......... Proto i za bezvětří bude pára pronikat stěnou ven a to tím rychleji, čím bude difúzní odpor stěny menší.
(a čím bude rozdíl tlaků vody na stranách zdi větší) Přesně tak, a ta pára při průchodu stěnou může narazit na rozhraní teploty odpovídající rosnému bodu a tam holt do případného vysušení zůstane. Jinak tvrzení
burda píše:......Ano dneska se projektují všechny dřevostavby s difuzně otevřenou konstrukcí a je to správně. ..........
je další blud. Ony se totiž dnes dřevostavby projektují s parozábranou ve vnitřní části tepelné izolace dost "daleko" od rosného bodu. A ta parozábrana je částí konstrukce a rozhodně to není difuzně otevřený materiál. Takže zapojit hlavu při čtení oblbujících reklamních slintů je zapotřebí. Ani
kodl69 píše:Ano, toto je obvyklá příčina konce tzv "okálu", někdo to zateplí zvenku polystyrénem. Na toto má přijít skelná vata s provětrávaným pláštěm, ..........
není zcela přesné - To, že slabá vrstva polyše má devastující vliv je již vysvětleno, ale pokud rosný bod posuneme až do polyše, případně až na jeho vnější stranu, pak k devastaci nedojde. Ale to je klasický český přístup "sused řykal, že pět cáků polyše je až nad hlavu, nejsem blby abych platil za tlustšy"..... a dřevomorka si může roky libovat.

No parozábrana formou fólie, která funguje pár let je blbost. Parozábrana realizovaná 22mm osb (lepeným a páskovaným), který je vnitřní konstrukční vrstvou a současně nosičem hliněné omítky, mě osobně až taková blbost nepřijde;)

Zateplení dřevo stavby polystyrenem je blbost skoro vždy, neb páry z vnitřku ti budou difundovat konstrukci a zarazí se až na tom polyši, rosný bod se sice posune, to je pozitivní, ale není to vše;)

Co pánové opravdu číst příspěvky a apriori nepovažovat každého oponenta za blbce ? chápu, elektronická komunikace není nejrozumnější forma, je pohodlná;)
Přístupů jak udělat dobře dům je jistě více, ale když se nějaký povede, je podle mě fajn se podělit a neprošlapávat stále slepé uličky. Což byl můj případ, nepotřebuju si honit ego na veřejnosti, nikdy mě to ani nelákalo;)

Mě se velmi osvědčila skladba: 4cm hliněné omítky (akumulační vrstva interiéru) 22mm osb na 16cm nosném rámu. Vyplněno minerální vatou. 8cm šikmý rošt, 8cm svislej rošt. Vyplněno minerální vatou. záklop z hofatexu (něco jako hobra) 4cm na tom stěrka z lepidla a silikonová omítka.
burda
 
Příspěvky: 208
Registrován: pát kvě 25, 2012 10:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod kybos » pát úno 06, 2015 10:14 am

16 cm vaty je zateplení, které odpovídá průměrným cenám paliv v minulém století. Pokud ovšem máte palivo téměř zdarma, pak je to odpovídající izolace pro daný případ.
7,5 kWp poly Renesola + 3x Tristar MPPT60 (>40 MWh) + 48V VRLA 180 Ah + LiFePO 540 Ah + UPS 8kW (OPTI-Solar SP8000-SW) + 3F nabíječka 4,8kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1904
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod burda » pát úno 06, 2015 10:48 am

je třeba součet = 36cm;)
burda
 
Příspěvky: 208
Registrován: pát kvě 25, 2012 10:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod brumlaj » pát úno 06, 2015 10:59 am

burda píše:Co pánové opravdu číst příspěvky a apriori nepovažovat každého oponenta za blbce ? chápu, elektronická komunikace není nejrozumnější forma, je pohodlná;)
A co tak smířit se s tím, že zde chodí lidi s různou úrovní znalostí a proto se i písemně vyjadřovat tak, aby nebylo zapotřebí si domýšlet nějaké "přece samozřejmé" moudra. To že píši o různé úrovni znalostí neznamená, že někoho někam řadím. Samotnému mi trvá již druhou desítku let (a to mí předci byli stavaři, hromadu věcí již říkali oni) pochopit různé souvztažnosti co se stavařiny týká. Takže za mne: vyjadřovat se pokud možno přesně - s minimalizací různých výkladů čitateli a nebýt vztahovačný ;-)
Moudrost nepřichází vždy s věkem, někdy věk přichází sám.
brumlaj
 
Příspěvky: 2019
Registrován: ned kvě 12, 2013 1:24 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod burda » pát úno 06, 2015 11:14 am

;) Pravdu díš, pokusím se být precizní, vztahovačný snad ani ne;)
burda
 
Příspěvky: 208
Registrován: pát kvě 25, 2012 10:15 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod kybos » pát úno 06, 2015 4:39 pm

burda píše:je třeba součet = 36cm;)

36 cm vaty bez tepelných mostů už by možná stačilo i na pasiv...
7,5 kWp poly Renesola + 3x Tristar MPPT60 (>40 MWh) + 48V VRLA 180 Ah + LiFePO 540 Ah + UPS 8kW (OPTI-Solar SP8000-SW) + 3F nabíječka 4,8kW (DELTA) Start: 2012
Uživatelský avatar
kybos
 
Příspěvky: 1904
Registrován: sob zář 08, 2012 9:40 pm

Re: Tepelné ztráty nemovitosti

Příspěvekod fukuši » pát úno 06, 2015 5:08 pm

Chtěl jsem se taky vyhnout tepelným mostům a pořídil jsem stříkanou izolaci středně tvrdou pěnou s váhou cca 36Kg/m3.
Teoreticky mám U-0,07 a R-12,5 odpovídá 46cm vaty bez spojů
Pravda je,že domek je jak vyměněný.Původně jsem měl ležet na podlaze(půda) 16 vatu Isower do krokví.Rozdíl je propastný.Vatu už doma nechci nikdy vidět.Sice to mám jen 2 zimy otestované a opravdu zatím maximální spokojenost.
fukuši
 
Příspěvky: 308
Registrován: úte úno 19, 2013 10:27 pm

PředchozíDalší

Zpět na Soběstačnost

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: CC [Bot], marko250 a 0 návštevníků

Reputation System ©'