Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: pát pro 13, 2019 11:06 pm


Vyplatí / nevyplatí se FVE

Obecná diskuze na téma "soběstačnost" s využitím alternativních zdrojů energie, jejich využití v běžném životě, potravinová soběstačnost atd.
PředchozíDalší

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod mypower.cz » úte led 01, 2013 7:19 pm

Ja to furt nechapu, proc si lidi porizuji ty rodinne osobni automobily. Dyt do toho clovek akorat vrazi prachy a vubec se to nevyplati. To mi hlava nebere toto.
Uživatelský avatar
mypower.cz
Site Admin
 
Příspěvky: 3782
Registrován: pát bře 04, 2011 11:36 am

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod vata » úte led 01, 2013 8:00 pm

Zdravím, vyplatí / nevyplatí je určitě off topic, možná by to chtělo trochu pročistit :) Ale přidám se: jak počítate tu návratnost? Já pořizovala svou FVE nejen z důvodů ekonomických, nicméně vedu si docela podrobné záznamy i o financích, a nemám v tom tak úplně jasno, jak to počítat. Základ je ale v tom, zjistit, kolik energie mi FVE za dobu své životnosti vyprodukuje a zjistit, za kolik peněz bych musela tuto energii nakoupit. Jak to ale víte, kolik by to bylo peněz? Před 3 roky jsem 1kWh kupovala za cca 5 Kč, teď mě stojí bezmála 7. Za 10 roků to bude kolik? A co inflace? Chci říct, že ta návratnost bude rychlejší, než jak vychází podle aktuálních cen. Navíc, tu energii lze využít i velmi rozumně např. pro dobíjení baterií e-kola (motorky), no a pak ta návratnost zase pěkně poskočí.
Další věcí je životnost. Mám (naivní?) představu, že pokud pořídím kvalitní stroj, lze jej opravovat, až něco odejde. Myslím, že tu na fóru je dost lidí, kteří by zvládli opravit měnič. Pokud něco budu kupovat vícekrát, pak spíš kvůli upgrade. To se samozřejmě netýká baterek, to je kapitola sama pro sebe.
No a poslední argument - pokud nám tedy při vstupních úvahách vyjde, že si FVE nepořídíme, protože se nevyplatí, pořídíme si za ty peníze něco trvanlivějšího, co by navíc peníze i reálně spořilo? Kromě kousku pole nebo zahrady těžko...
Inteligentní ostrov - www.vati.cz
Uživatelský avatar
vata
 
Příspěvky: 1408
Registrován: pon zář 12, 2011 10:32 am

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod JPT » úte led 01, 2013 8:50 pm

mypower.cz píše:Ja to furt nechapu, proc si lidi porizuji ty rodinne osobni automobily. Dyt do toho clovek akorat vrazi prachy a vubec se to nevyplati. To mi hlava nebere toto.


Tak toto je tady na fóru časté přirovnání, ale to je věc uplně jiná. Mě se nechce hádat. Ale do rodinného osobního automobilu může nasednout celá rodina a pak je ta cesta vyjde levnějš než třeba autobusem...

A nevím proč by lidi nemohli chtít ušetřit ? To si musí každý pořídit solární elektrárnu i když na ni bude doplácet ? To je snad každého věc. Ani jednou jsem nenapsal, že nechápu, jak si to někdo mohl pořídit...

vata píše:Zdravím, vyplatí / nevyplatí je určitě off topic, možná by to chtělo trochu pročistit :)


Tak je to asi offtopic, ale nepsal jsem čistě jen o tom jestli se to vyplatí. Moc do fór nepíšu, ale o té solární elektrárně jsem uvažoval, tak jsem sem napsal. Jetli to smažete, tak to smažte. Stejně s tím názorem, že se to nevyplatí tu asi moc vítaný nejsu.

vata píše: Před 3 roky jsem 1kWh kupovala za cca 5 Kč, teď mě stojí bezmála 7. Za 10 roků to bude kolik? A co inflace? Chci říct, že ta návratnost bude rychlejší, než jak vychází podle aktuálních cen.


My platíme za kwh 4,26 (za minulý rok) a návratnost mi vyšla na cca. 30let (to je vpodstatě životnost) Až bude návratnost tak do 15 let, tak si to pořídím.

vata píše:
Další věcí je životnost. Mám (naivní?) představu, že pokud pořídím kvalitní stroj, lze jej opravovat, až něco odejde.


No já nevím co všechno je uvnitř, takže nevím jestli ta oprava bude levná a nebo to vyjde třeba na 3/4 výrobku.

vata píše:No a poslední argument - pokud nám tedy při vstupních úvahách vyjde, že si FVE nepořídíme, protože se nevyplatí, pořídíme si za ty peníze něco trvanlivějšího, co by navíc peníze i reálně spořilo? Kromě kousku pole nebo zahrady těžko...


Tak přemýšlím třeba taky o solárních kolektorech, zateplení domu, tepelném čerpadlu / kotlu na pelety atp..
JPT
 
Příspěvky: 75
Registrován: čtv pro 13, 2012 2:01 am

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod mypower.cz » úte led 01, 2013 9:27 pm

JPT píše:
mypower.cz píše:Ja to furt nechapu, proc si lidi porizuji ty rodinne osobni automobily. Dyt do toho clovek akorat vrazi prachy a vubec se to nevyplati. To mi hlava nebere toto.


Tak toto je tady na fóru časté přirovnání, ale to je věc uplně jiná. Mě se nechce hádat. Ale do rodinného osobního automobilu může nasednout celá rodina a pak je ta cesta vyjde levnějš než třeba autobusem...

A nevím proč by lidi nemohli chtít ušetřit ? To si musí každý pořídit solární elektrárnu i když na ni bude doplácet ? To je snad každého věc. Ani jednou jsem nenapsal, že nechápu, jak si to někdo mohl pořídit...


"ale to je věc uplně jiná."
Jak jiná? V čem jiná? Šlo by to nějak detailněji rozebrat?

"může nasednout celá rodina a pak je ta cesta vyjde levnějš než třeba autobusem..."
existuji skupinove slevy, takze levnejs to skupinově vyjde i vlakem/autobusem, s cenou jizdy autem nesrovnatelne. i presto si lidi auta kupuji... Ale mozna ti co si auta (a nekdy i ostrovni fotovoltaicke elektrarny) kupuji nejsou ti sami co sleduji jestli se to vyplati nebo ne

Mimochodem u elektriny v rodinnem dome take dochazi k jejimu sdileni stejne jako popisujete u auta. Cela rodina sedi vecer u jedne televize (ne u 4ech), cela rodina ji jeden obed uvareny na jednom varici (ne 4 obedy na 4ech varicich), cela rodina sdili teplo generovane jednim kotlem, ne 4ma. Samozrejme existuji rodiny kde sleduji 4 televize, vari 4 ruzne jidla na 4ech ruznych plotnach, topi barak na 4x několika kotly.

Ja se nehadam, ja si jen myslim ze financni hledisko neni jak vy pisete "pro vetsinu lidi" ta nejvetsi hodnota. Ano jsou i taci, co mysli penezma a jsou taci co mysli jinyma hodnotama.

"A nevím proč by lidi nemohli chtít ušetřit ? To si musí každý pořídit solární elektrárnu i když na ni bude doplácet ? "
Proč by si jako každý musel pořizovat solární elektrárnu? To někde někdo napsal? :)

A mimochodem já si FVE pořídil i proto abych ušetřil. Sakra ať mi někdo řekne kolik já teď platím za elektriku peněz a kdo mě za elektriku vystavuje faktury? Že sem si koupil zařízení na převod sluneční energie na elektrickou energii nemá vůbec nic společného s cenou elektriky. Co mě stálo peníze byly baterky, regulátory, měnič, panely, ale ne ta elektrika. Ta je ze slunka. Nikde na faktuře jsem neměl položku "elektřina X CZK". Já mám dojem, že když se to lidem hodí, tak plantají hrušky a jablka dohromady. Například jezdím za benál + běžný servis auta. Neni to pravda. Pokud já mám cenu elektriky složenou z pořizovacích nákladů za FVE, pak ty jezdíš za benál, běžný servis auta a jeho pořizovací náklady a povinné ručení a dálniční známku a pokuty. A takhle to nikdo nepočítá, u FVE jo. A proč jako? Co je tohle prostě za hovadinu!
Uživatelský avatar
mypower.cz
Site Admin
 
Příspěvky: 3782
Registrován: pát bře 04, 2011 11:36 am

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod JiříK » úte led 01, 2013 9:31 pm

Samozřejmě se to vyplatí! Stačí vzpomenout dva roky zpět, když přišla ledová kalamita a potrhala VVN. A já byl ÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚÚPLNĚ v klidu! Venku -15, doma jelo téměř všechno: především čerpadlo topení, pak světla, no, i ten NTB fungoval. V okolních domech většinou klepali kosu, eletrika nešla 16 hodin. Jo, na takový účel stačí mít elektrocentrálu za desetinové prachy, ale zákon schválnosti praví, že v těch -15 zrovna nepůjde nakopnout. S baterkama mám neustálou rezervu, která jede bez smradu a kraválu.
...a navíc mě to baví. Ekonomické hledisko není v mém případě prvořadé. Dál je to snaha dát nenažranému státu co nejmenší desátek ve formě nejrozličnějších daní. Takto, při koupi komponentů zaplatím DPH (jednou) a pak mi už stát může leda tak lízat análek. Z tohoto pohledu je v mém případě ekonomičnost až za výše uvedeným. Hlavní je ta nasranost na stát, který mě odírá, kde se dá. Ze stejného důvodu jsem-ač zapřisáhlý nesportovec-začal do práce jezdit na kole. Nebaví mě to, ale ten pocit, že jsem státu nemusel zaplatit spotřební daň z benzínu, zdaněnou navíc ještě DPH-čkem...ten pocit je k nezaplacení...

EDIT1: Za minulé fakturační období jsem zaplatil za elektřinu: DPH 1857 Kč, OZE-KVET a DZ 1575 Kč. A to je 30% (TŘICET !!!!!!) z celkové částky, kterou jsem za elektřinu od EONu zaplatil. A to mě motivuje k ekonomické sebevraždě, zvané OSTROVNÍ SYSTÉM.

EDIT2: Surová kilowatthodina v mé sazbě stojí ve VT 1,839 Kč, v NT 1,066 Kč. Zbytek do 5,188 Kč/ 2,235 Kč za kWh jsou poplatky a daně. A to se mi silně příčí.
Naposledy upravil JiříK dne úte led 01, 2013 10:07 pm, celkově upraveno 2
Pokud mě uvidíte tančit a nehraje hudba, vypněte, prosím, hlavní jistič...
JiříK
 
Příspěvky: 847
Registrován: pon bře 21, 2011 6:29 pm
Bydliště: 345m n.m. v Chřibech

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod mypower.cz » úte led 01, 2013 9:38 pm

JiříK píše:Takto, při koupi komponentů zaplatím DPH (jednou) a pak mi už stát může leda tak lízat análek. Z tohoto pohledu je v mém případě ekonomičnost až za výše uvedeným. Hlavní je ta nasranost na stát, který mě odírá, kde se dá. Ze stejného důvodu jsem-ač zapřisáhlý nesportovec-začal do práce jezdit na kole. Nebaví mě to, ale ten pocit, že jsem státu nemusel zaplatit spotřební daň z benzínu, zdaněnou navíc ještě DPH-čkem...ten pocit je k nezaplacení...


Pod tohle se podepisuju. Investovat penize do vlastniho a uchranit je tak pred rozkradenim ve statnim aparatu (nebo v libovolnem jine zajmove skupine) ma daleko vetsi hodnotu nez nejake vyplati/nevyplati, rekl bych nevycislitelnou.
Uživatelský avatar
mypower.cz
Site Admin
 
Příspěvky: 3782
Registrován: pát bře 04, 2011 11:36 am

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod bert » úte led 01, 2013 9:51 pm

Zdravím!
Skúsim iný výpočet:
Momentálne najvyšší úrok z terminovaného vkladu u nás (ak sa nemýlim) sú 4%. Z toho Vám ešte štát zoberie daň 20%. Zostane čistých 3,2%. Ak sa 100% vydelí 3,2%, dostaneme "návratnosť" 31,25 roka. To znamená, že ak by sme si ročne vyberali úrok, tak na úrokoch získame hodnotu vkladu za 31 a štvrť roka. Je síce pravda, že máme k dispozícii peniaze (vklad) pre prípad potreby, no na druhej strane podporujeme štátom kontrolovanú úžeru (banky) a v neposlednom rade aj priamo štát daňami.
Ak sa s návratnosťou dostanete pod 30 rokov, tak ste podla mňa investovali lepšie a morálnejšie ako v banke.
JPT píše:
mypower.cz píše:Ja to furt nechapu, proc si lidi porizuji ty rodinne osobni automobily. Dyt do toho clovek akorat vrazi prachy a vubec se to nevyplati. To mi hlava nebere toto.


Tak toto je tady na fóru časté přirovnání, ale to je věc uplně jiná. Mě se nechce hádat. Ale do rodinného osobního automobilu může nasednout celá rodina a pak je ta cesta vyjde levnějš než třeba autobusem...


Auto v dobrom prípade používate 10 rokov. Poznám ľudí, čo menia autá pravidelne po troch rokoch. Investícia do auta nie je len kúpna cena. Ak sa rátajú poistky, garančky, pneumatiky, STK, emisné, nejaké náhradnú diely, ktoré sa časom opotrebúvajú, oleje, palivo a v neposlednom rade lízing alebo pôžička, môže to byť veľmi zaujímavá cena za kilometer. :eek2: Záleží od spôsobu využívania auta no možno Taxi by bol lacnejší. :roll:
To nám zostalo asi zo socíku, že auto je nejaká hodnota, ktorou sa prezentujeme pred ostatnými.
bert
 
Příspěvky: 364
Registrován: stř zář 07, 2011 9:09 pm

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod JirkaK » úte led 01, 2013 10:02 pm

bert: No já myslím, že kdyby se do toho započítala ještě inflace, tak by to vyšlo ještě daleko hůř. A to nemluvím o tom, že u nás jsou (pokud je mi v současnosti známo) 4 % nevídaně vysoká sazba, tak snad leda na termínovaném vkladu na x let.

Jinak myslím, že investice do FVE se určitě vyplatí už teď. Nijak jsem to nepropočítával, beru to tak nějak podle "dojmu", ale myslím, že nebudu daleko od pravdy. Cenově je třeba vzít v úvahu, že navíc ceny elektřiny pořád dost rostou (nevím, jestli i tohle případní zájemci zahrnují do kalkulací, a meziroční nárůsty cen budou asi čím dál vyšší), člověk si leccos při troše znalostí a šikovnosti udělá svépomocí. A koneckonců je spousta zdrojů, ze kterých si to může nastudovat, nebo se poradit, budiž toto fórum zářným příkladem.

Pak jsou tu další nezanedbatelné, ne-li důležitější faktory, jak tu psal třeba mypower. A to jednak nezávislost na tom, jestli naši milovaní přátelé z eonu nebo čezu zrovna odstaví síť nebo jestli někde padne na dráty strom, a druhak svoboda. Tzn. žádné faktury, žádné podporování zlodějů a vyžírek, výrobcem energie počínaje a státem konče. Prostě už to vědomí, že s těmi zloději mám o jednu vazbu míň a že je nedotuju, je k nezaplacení. A taky se mi moc líbí, že (byť já o FVE uvažuju spíš výhledově, možná tenhle rok, možná až za delši dobu, ale vážně o tom uvažuju, i když spíš formou polo-ostrova) si lidi to vyžírkování a buzeraci ze strany státu čím dál tím víc uvědomují a začínají tomu klást odpor. A to je jedině dobře, donekonečna to pokračovat nemůže, takže čím víc lidí půjde proti tomu, tím líp pro nás pro všechny.
JirkaK
 
Příspěvky: 94
Registrován: čtv zář 27, 2012 12:38 pm

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod bert » úte led 01, 2013 10:22 pm

Jedna banka ozaj ponúkala 4%, ale (zaujímavé je, že vždy je tam nejaké ale) musíš mať u nich účet a platiť mesačné poplatky :lol: . Teraz som pozrel :comp: a už im tiež klesol úrok na 3,2% pred zdanením (2,56% čisté), samozrejme ak platíš ďaľší účet. :uh: :wall:
bert
 
Příspěvky: 364
Registrován: stř zář 07, 2011 9:09 pm

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod Pan Taum » stř led 02, 2013 12:46 am

Já jsem například při pořizování neřešil finanční návratnost v penězích, ale návratnost v užitné hodnotě. Vlastní ostrovní FVE beru doslova jako "důchodové pojištění". Nemám zájem se strachovat o to, kolik a jestli vůbec nějaké peníze dostanu od státu, který už tou dobou za x-desítek let nemusí existovat.

Radši se zařídím tak, abych přežil sám o sobě- vlastní elektřina s nulovými náklady, vlastní studna, vlastní zdroj tepla + dobře zateplený dům, kousek lesa na dřevo na topení, do budoucna i nějaké pole k potravinové soběstačnosti a mám vystaráno.

FIGHT THE SYSTEM!
Pan Taum
 
Příspěvky: 557
Registrován: sob úno 25, 2012 9:36 pm

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod rimi » stř led 02, 2013 9:23 am

No az nas budou zdimat obrezani bankeri, jiste bude ostrov vyhodou:
http://www.ceskatelevize.cz/ct24/ekonom ... preplatku/
Podle předběžných údajů za prvních deset prosincových dnů veřejné příjmy zůstávají na nízké úrovni, ačkoli příjemným překvapením se stala zvláštní daň z nemovitostí, kterou lidé platí přes účty za odběr elektřiny. Suma takto získaných peněz přesáhla původní očekávání, část financí ale bude muset stát vrátit kvůli chybám ve výpočtu daně pro některé majitele nemovitostí.

K tomu autu "za sociku", ted leckdy spise nutnost, do vedlejsi vesnice (nyni prumyslove zony), kde pred 20 lety jezdil autobus kazdou pul hodinu, jezdi dnes jeden rano a jeden vecer.
rimi
 
Příspěvky: 328
Registrován: čtv říj 13, 2011 9:45 am
Bydliště: Příbor

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod Wagoneer » stř led 02, 2013 9:55 am

Pan Taum - lépe bych to nenapsal. Přesně takto uvažuji i já. Za pár let může nastat situace, kdy tato investice se vrátí
několikrát.
Wagoneer
 
Příspěvky: 180
Registrován: stř kvě 30, 2012 1:46 pm

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod tomas » stř led 02, 2013 10:35 am

Uživatelský avatar
tomas
 
Příspěvky: 1876
Registrován: pon bře 07, 2011 11:05 am
Bydliště: Třinec

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod JPT » stř led 02, 2013 11:17 am

Myslím, že se tady nemá smysl hádat. Každý má svoji pravdu. Já, ale uznávám obě pravdy. Pořízení čehokoliv je každého věc. Co, ale nedokážu pochopit je to, že někdo nedokáže pochopit, že někdo by mohl chtít aby se mu to (finančně) vyplatilo.

Nikde jsem nenapsal, že solární elektrárna nemá smysl, pouze jsem napsal, že se pro vlastní potřebu nevyplatí (finančně). Pokud se člověk nemůže připojit k veřejné síti, tak se mu to může vyplatit i finančně. Pokud si to člověk spočítá, že se mu to vyplatí a nebo to prostě chce, ať si to pořídí. Nikoho od toho neodrazuju. Sám si myslím, že je to super věc a až se to pro mě (finančně) vyplatí, tak si to pořídím.
JPT
 
Příspěvky: 75
Registrován: čtv pro 13, 2012 2:01 am

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod Pietro Stopario » stř led 02, 2013 12:48 pm

Jsem zde dnes prvně a už něco málo o tom vím, ale udivuje mně cena instalací. Vždyť je to doslova hraní jak s merkurem. Rozhodně si to budu dělat sám-akorát si pak nejsem jistej s tím novým zákonem o nutnosti instalace firmou. Systém bude ostrovní, akorát truhlářský mašiny(moc velký mašiny:) budou na klasickou síť. Další co mně udivuje, je cena panelů. Stejný výkon, vlastnosti a typ vychází od různých výrobců s markantním rozdílem. Narazil jsem na společnost CANADIAN SOLAR, u nás je jeden ofiko distributor a cena 245Wp je na cca 5600Kč. Stejný od např SANYO, je za prakticky dvojnásobek. Máte někdo ZKUŠENOSTI S CANADIAN SOLAR? Pokud jsou dobrý, půjdu do nich. Předem díky!!!
Pietro Stopario
 
Příspěvky: 1
Registrován: stř led 02, 2013 7:52 am

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod MilanK » stř led 02, 2013 1:01 pm

Napíšu to jednoduše. Ročně spotřebujeme na svém domku 10MW el.energie což je při dnešních cenách cca 35tis.Kč
Za FV elektrárnu 5Kwp kterou si svépomoci postavím dám do 150tis.Kč
I bez výkupu a zeleného bonusu pouze bude připojena do sítě se mi vyplatí jelikož mi pokryje moji spotřebu takže do 5 let se zaplatí i když ceny energií neporostou. Vyvrátí mi to někdo ?
Argumenty typu stále nesvítí atd neberu.
Nesvítí beru ze sítě svítí dodám do sítě.
MilanK
 
Příspěvky: 160
Registrován: ned led 15, 2012 11:31 pm
Bydliště: Slavkov

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod JPT » stř led 02, 2013 1:14 pm

MilanK: Já jsem psal ale o systému pouze pro osobní spotřebu. Bez dotací a bez bonusů, které jsou zastaveny (teda podle informací co sem našel).

Jestli by měl někdo zájem se podívat na ten výpočet jak jsem to počítal, tak to možu poslat. Třeba jsem někde udělal chybu. Ale radil jsem se s panem Kolaříkem, který vypadá, že tomu rozumí a i tady na fóru to potvrdili a ten mi to, že se to nevyplatí nijak nevyvrátil. Tak jsem to prostě zavrhl s tím, že třeba za 5 let se na to mrknu jestli už se to pak vyplatí...
JPT
 
Příspěvky: 75
Registrován: čtv pro 13, 2012 2:01 am

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod MilanK » stř led 02, 2013 1:39 pm

Ještě jedna technická v tomto počasí zataženo jako je tady před chvílí sněžilo FV maká tak že na střeše je 5kWp a měnič Fronius IG Plus 55 - 3 f a leze z toho 1kw. panely Schüco
MilanK
 
Příspěvky: 160
Registrován: ned led 15, 2012 11:31 pm
Bydliště: Slavkov

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod rob.brno » stř led 02, 2013 2:34 pm

JPT píše:Spíš čeho se bojím, že až se to začne většině lidí vyplácet finančně, tak se do toho zapojí energetické společnosti a nějak si to zařídí, aby se to přestalo vyplácet.


Už se nepřímo stalo v novele energeetického zákona zákazem svépomoci.
rob.brno
 
Příspěvky: 779
Registrován: sob čer 09, 2012 8:14 am

Re: Vyplatí / nevyplatí se FVE

Příspěvekod rob.brno » stř led 02, 2013 3:53 pm

tomas píše:FVE se vyplatí.
http://www.auto88.cz/_img/Cena-za-kWh.gif


Tohle to řeším přepisem k jinnému dodavateli: AM nebo Fosfa
Tam vychází 1kWh (při roční spotřebě 1kwh) pouze kolem 300kč :-)
rob.brno
 
Příspěvky: 779
Registrován: sob čer 09, 2012 8:14 am

PředchozíDalší

Zpět na Soběstačnost

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: CC [Bot] a 0 návštevníků

Reputation System ©'