Naše větrníky

[miroc]

Ešte tým maximálnym denným výnosom VE som ochotný uveriť (sám vieš, že sú dni, keď proste duje v kuse. Ja si viem predstaviť, že v takých podmienkach bude dávať vrtuľa 10 hodín 200 W nonstop... ), ale ten údaj o FV je naozaj divný. Podľa foto tam je tých panelov celkom dosť a 200W panel asi neurobí maximálny denný výnos 2 kWh. Iba ak nejakým španielskym spôsobom?
Vyzerá to tak, že tam má mimoriadne dobré veterné podmienky.
Inak, doteraz som nevedel, že existuje taká malá HAWT s naklápacími krídlami. Myslím ten Superwind 350. Nevyzerá to zle. Celkom by ma zaujímalo ako je to riešené. Vyzerá to na nejaký odstredivý systém, ak sa taký vojde do tak malej hlavy vrtule.

[solárník]

Já bych tomu rád věřil, ale tohle mi nepřipadá možné. Skoro 6kWh? Nesmysl. Podle mne má měřák, který nedokáže dobře vzorkovat takové frekvence, které mu z té turbíny lezou. Někde bude chyba v měření. Co jsem já viděl měření PWG 400, tak to bylo navzorkované 6kHz. Po celodenní vichřici tam bylo natočeno 1,5kWh a to bylo ještě hodně odvážné, protože většina lidí by to v tom větru okolo 23m/s už dávno zastavila. Musel by tam mít mimořádně klidný proud větru bez turbulencí.

EDIT: jestli nasčítali špičkové například minutové výkony, tak tomu věřím. Dokonce by to i odpovídalo. Ze zkušenosti bývá špičkový výkon opravdu celkem přesně rovný trojnásobku průměrného. Pak by těch 5,5 kWh udělalo 1,8 kWh, což není od hodnoty 1,5 kWh moc odlišné, kterou jsem uváděl. Ano, tomu jsem ochoten věřit. A to jsem toho naměřil na turbínách už opravdu hodně a na PWG400 obzvlášť.

[vlkazajac]

Tých 193 Wp má jednoosé natáčanie; ak je to za slnkom a ešte k tomu občas upraví aj sklon, tak ten údaj je reálny. Tiež rekordná priemerná teplota 12 stupnov svedčí o tom, že mali slnka viac, ako u nás.

Na nemeckých rovinách, hlavne na severe, to fúka prekvapivo dobre; aj v tom majú lepšie podmienky.

[miroc]

No, ja tam nikde nevidím 6 kWh ako najvyšší denný výnos turbín. Najviac je tam 2800 Wh zelenej vrtule v januári 2015. Potom ešte ten posledný graf z januára t.r. je zaujímavý. Tam je na zelenej vrtuli 2.1. až okolo 3800 Wh, čo je na 350 W vrtuľku celkom pekné.
Natáčanie FV by to vysvetľovalo. Dík.

[solárník]

http://www.mahnecke.de/Black300-Forum/t ... =1&page=14

18. března PWG 400 (například)

[miroc]

Tak ďaleko v histórii som nebol.. Neviem ako to meria, možno sa o tom niekde bude zmieňovať. Ale minulý rok vyzerá celkom v norme.

[petrs]

Fouka nam tady z nevhodneho smeru cca 5-6 m/s zvireneho vetru ,vetrniky davaji cca 50-100 W,coz sice nenadchne,ale pocit,ze se baterie nabijeji za tmy je zvlastni...

[miroc]

Mne fúka dnes z dobrého smeru, ale strašne rozbitý vietor. Nie je rozbitý terénom, ale proste je mimoriadne nárazový, tak že z občasných až 16 m/s klesne na 5. Turbína od 8 h. rána do 19 h. večer vyrobila 1130 Wh, pričom od rána do cca 16 h. fúkalo o niečo pokojnejšie a výkony boli tomu zodpovedajúce. Max. zaznamenaný výkon bol zatiaľ 463W, ale treba povedať, že turbína je veľmi "priškrtená" regulátorom. Komu sa chce prečítať si o momentálnom stave: http://www.vawt.om2cm.sk/?q=node/990. Nemám už čo nabíjať a tak skoro všetok výkon je už pálený na umelej záťaži, ktorá v tomto chladnom počasí pravidelne zapína ventilátory (http://www.vawt.om2cm.sk/sites/default/files/dumpload3.jpg.)
V prílohe je screen stránky výpisu z TriStaru pred hodinou. Denné Wh tam sú v hodnote 150, to je preto, že sa mi TriStar preklopil o 19 h. do ďalšieho dňa. Nefunguje ako solárny regulátor, tak nevie kedy je noc Budem ho musieť ísť presne o polnoci reštartovať (reset nestačí), snáď mu to zrovná hodiny.

vypis tristaru.jpg

[xxtt]

Ne, v tomto případě Re klesá. Je přímo úměrné šířce listu.

Proverte si to z více zdroju.

O co klesne šírka listu, o to stoupne jeho rychlost pri srovnatelných podmínkách, takže Reynoldsovo číslo zustane víceméne puvodní. Jenže málokdo když zúží list/profil, tak ho zároveň i stenčí tak, že zachová proporci, začne být slabý (beztak šetrí na materiálu). Potíž je, že pri srovnání se do Re bere pouze 1 rozmer, to je velmi neobjektivní, pri ruzných typech profilu nezustává zachovaný pomer trecích sil a setrvačných pro stejnou šírku (to platí jen pro jednoduché tvary jako tyč apod.). Je kolem toho velká hromada materiálu a výsledek spíše empirická šaškárna. Vetrone mají prý malé Re, presto to tak delají a argumentují vším možným. Ale treba se pletu.
(Experte, co jsi mi za to dal mínusku, nebylo serioznejší napsat nejaký argument?)

[solárník]

Z vaší odpovědi vyplynulo, že Re stoupá se snižující se šířkou listu. Což samo o sobě pravda není, vzhledem k tomu, že samotná šířka listu je ve vzorci pro výpočet Re v čitateli vzorce. Tedy možná jste se jen nejasně vyjádřil. Já chápu vaši myšlenku, že listy užší mají větší rychloběžnost. Ovšem zde v diskutovaném případě jich bylo 11, čímž se rychloběžnost opět v podstatě vrátila do původní hodnoty (nebo spíše hluboce pod původní hodnotu). Tedy ani rychlost pohybu vzduchu, jakožto druhá hodnota v čitateli, se nezvýšila, ale spíše snížila. Tedy jsme se bavili o vrtuli, která už podle zvuku (syčela) měla kvalitu obtékání vzduchem minimální. Převážná většina výkonu se spotřebovala na generování svistu, a to klidně odhadem, převedeno na zvukový výkon, v intenzitě desítek (velmi pravděpodobně i stovek) wattů (což vyjadřovalo mé pozorování "báli se lidé v okolí půl kilometru a krčili hlavy"). Zkuste si klasickým zesilovačem takový svist napodobit a uvidíte jaký výkon bude potřeba. Desítky wattů ztrát jsou u malé turbínky v podstatě totální ztráty. Tedy se dá předpokládat i bez jakéhokoli výpočtu, že Re bylo opravdu špatné.

Abych ale vybředl z toho začarovaného kruhu - v praxi je snaha o dosažení u vrtulí co nejvyšších Re. Je dokázáno, že takové vrtule dosahují lepších parametrů, hlavně vyšší vztlak pri daném úhlu náběhu. V konečném důsledku mají vrtule s vyšším Re vyšší Cp. Na tom se asi shodneme.

[xxtt]

Z vaší odpovědi vyplynulo, že Re stoupá se snižující se šířkou listu. Což samo o sobě pravda není, vzhledem k tomu, že samotná šířka listu je ve vzorci pro výpočet Re v čitateli vzorce. Tedy možná jste se jen nejasně vyjádřil.

Presne tak. Nezpochybňuji definici Re(wiki apod.), kde je šírka listu (hloubka profilu) predkládána v čitateli zlomku, co lze dobre pochopit pro jednoduché tvary profilu.

v praxi je snaha o dosažení u vrtulí co nejvyšších Re. Je dokázáno, že takové vrtule dosahují lepších parametrů, hlavně vyšší vztlak pri daném úhlu náběhu. V konečném důsledku mají vrtule s vyšším Re vyšší Cp. Na tom se asi shodneme.

To si práve nemyslím. Príliš vysoké Re se muže stát nevýhodou. Stále jde o pomer setrvačných a trecích sil. Pokud je profil príliš tlustý, tak setrvačné síly narostou, a srovnání se stane neobjektivní. Pro 2 ruzné profily se stejnou šírkou listu dostaneme podle definice presto stejné Re, když vlastnosti budou velmi odlišné. Relativne tlustší profil musí mít i vyšší Re, pokud má být Re objektivním srovnávacím číslem, což byl jeho zámer. Stejne by se mel rozmer "charakteristické" délky v Re odvíjet spíše od "nejlépe omočeného" obvodu profilu. V prípade jednoduchých objektu jako je tyč s tím problém nevznikne, platí jednoduchá úmera O=k.D, tak tam stačí D.
Nemyslím si proto ani, že jedine/vždy vysoké Re primárne/nutne zvetšuje Cp. Dost záleží na nábežné hrane a všem možném, to beru, že je spíše empirie.

[solárník]

Nebudu se s vámi hádat. Uvedenou skutečnost (vhodnost vyšších Re pro vrtule větrných turbín) popisují i s odůvodněním početné zdroje. Uvedu například
http://ascelibrary.org/doi/10.1061/%28A ... 97.0000254

[xxtt]

Že Re číslo nie je pri profile kľúčové (netreba ho extremizovať) vyplýva z jednoduchej úvahy.
Sledujme hodnotu Re pre prechodnú oblasť laminárneho prúdenia na turbulentné medzi Re=2000 a Re=4000. Pri určitej rýchlosti vzduchu a šírke profilu je toto Re dosiahnuté. Ak profil ale nie je symetrický, tak na ktorej ploche krídla prúdenie sa mení skôr? Je jasné, že kritérium neplatí pre obidve plochy rovnako, a tiež nie, keď je profil natočený. Preto brať ako kritérium súčin dĺžky(šírky profilu) s rýchlosťou nie je dostačujúce. Prúdenie sa zjavne bude meniť s polohou okolo profilu, ale Re formálne zostáva rovnaké.
Je jasné, že ak je do Re ako charakteristický rozmer vzatá celá šírka listu, tak ide len o veľmi hrubý a nepresný až nepostačujúci odhad. Presnejší odhad by vznikol, ak by sa určili Re zvlášť pre jednotlivé úseky obvodu profilu, prípadne aj pri konkrétnom natočení.

...Také se nejdu hádat, a už vubec ne čelit traktátum za peníze. Popsalo se toho opravdu moc, ale konkrétní overitelné zpetné vazby se delají málo. Z máločeho plynou opravdu príčinné souvislosti. Že neco dobre funguje nemusí nutne znamenat, že je to kvuli vysokému Re(vysoké Re není zárukou účinnosti). Vetšina studií se také jen na hodnotu Re odvolává, kvuli alespoň orientačnímu porovnání, aniž by ho opravdu zavedla podél profilu (viz výše)... a treba udelala graf závislosti účinnosti na Re.
Zmínil jsem vetrone, tam sbírají i promile ztrát, pritom nedupou na Re.

[xxtt]

Ješte jednou k chronologii citací:
solárník: Obecně mají úzké listy horší kvalitu obtékání vzduchem
xxtt: Ano, stoupá Reynoldsovo číslo, a možnost rezonancí...
solárník: Ne, v tomto případě Re klesá. Je přímo úměrné šířce listu.
xxtt: Proverte si to z více zdroju. Je to naopak. Napsal jsem to správne...
xxtt: O co klesne šírka listu, o to stoupne jeho rychlost pri srovnatelných podmínkách, takže Reynoldsovo číslo zustane
solárník: Z vaší odpovědi vyplynulo, že Re stoupá se snižující se šířkou listu. Což samo o sobě pravda není

Jak se zpetne dívám, z mé puvodní odpovedi jasne nevyplývá, co tvrdíte posledne, nebo to, co tvrdil Kutil.
Vy píšete o úzkém listu, a já automaticky o stoupajícím Re v dusledku "horší kvality obtékání vzduchem".
Zmatek pochází z toho, že se skoro všude chybne bere Re jako vlastnost objektu.
Když se nad tím zamyslíte, tak "horší obtékání vzduchem" nemuže pocházet z nižší rychlosti pri nízkém Re.
Mel jsem ale napsat, že stoupají jen rychlosti, ne Re (Re zustává zhruba stejné, protože za srovnatelných podmínek úmerne stoupne rychlost).

[xxtt]

Reynoldsovo číslo není prímou vlastností objektu.

Ne cokoliv "má" nejaké Re, ale cokoliv bylo testováno na/pri/podle zvoleného Re (nebo jeho funkce)
Krídlo ptáka lze stejne dobre testovat i pro Re=1000, akorát za tech podmínek pták bežne nelítá a také porovnání s jinými objekty pri tomto Re postrádá smysl.

Jakkoli široký list lze testovat za ruzných Re, ale ne všechny Re jsou pro nej stejne výhodné.
Vysoké Re znamená sice ve výrazu podle definice formálne nižší relativní trecí ztráty na povrchu objektu, ale zase ztráty indukované vyšší turbulencí na povrchu, nebo rozptylem optima úhlu nastavení mohou prevážit.

Energie se promení na teplo nejenom kolem mezní vrstvy, ale i ve vetší vzdálenosti od ní. Toto(2. část) se váže na konkrétní tvar listu a také jeho natočení, a už nejde objektivne srovnávat 2 ruzné listy a jednoduše ríct, že zúžením listu bude nižší Re(i když je to formálne pravda) a proto vyšší ztráty.
Proto také grafy se stejnou šírkou listu(stejné Re) ale ruzným profilem nejsou stejné, i z toho plyne, že Re neurčuje vlastnosti objektu. Stejne tak neexistuje žádná konkrétní závislost účinnosti(nebo ztrát) od hodnoty Re, bez současného ohledu na konkrétní typ objektu.

Re tedy není prímo vlastností objektu, ale značí oblast/rozsah/velikosti rychlostí pri kterých se objekt používá/testuje.

[hurvayz]

[solárník]

Na toto téma můžete uvažovat do zblbnutí (pokud už nenastalo).
Nic to ale nezmění na tom, že u větrných turbínek má na něj vliv
a) rychlost větru - s tou toho moc nenaděláme, ta je v určitém rozmezí daná přírodou, ovšem zde samozřejmě - úměrná také rychloběžnosti vrtule jako celku, tedy ne listu, ale celé vrtule.
b) viskozita vzduchu - s tou toho asi taky moc nenaděláme, leda že bychom to strčili do vody. Vzduchu je prostě vzduch.
c) šířka listu - to je jediný faktor, který můžeme ovlivnit. A se stoupající šířkou Re stoupá. Uznávám, že ale šířka listu zpětně ovlivňuje rychloběžnost vrtule.
Víc toho vymyslet nelze. Nevím, co víc na tom diskutovat.

hurvayz - tak je to 7 nebo 3??? Já abych věděl, s čím počítat

[xxtt]

c) šířka listu - to je jediný faktor, který můžeme ovlivnit. A se stoupající šířkou Re stoupá.

To jsem se práve snažil vysvetlit, že na Re žádná šírka listu nemá vliv. Re je pouze normováno na šírku listu, vztažené k nejaké délce vzorového testovacího zarízení, která se má pri opakování merení dodržet. Stejne tak dobre by v roli délky ve vztahu pro Re posloužila opsaná, nebo vepsaná kružnice, čtverec, trojúhelník.
Že se bere pouze délka práve vede k falešné interpretaci Re.

Re je podobnostní číslo, nikoliv vlastnost čehokoliv/objektu. Slouží jenom na to, aby byly nekterá merení srovnatelná. Ta délka v Reynoldsove vzorci je mírka pro list, ne šírka konkrétního listu. Proto se také nazývá "charakteristická", jinak by mohla být normální bez jakéhokoliv prívlastku stejne jako každá délka ve fyzikálních vzorcích.
Je to stejný rozdíl, jako mezi pojmy "merná hmotnost" a "hmotnost".

Žádné Re šírkou/hloubkou neovlivňujeme. Re slouží jenom na napodobení/srovnání míry turbulence proudení.
Velryba, nebo človek nemá žádné Re, jak se uvádí. Znamená to jen tolik, že když chceme stejné proudení, potrebujeme stejné Re. Co navíc jak u človeka tak u velryby ani profilu neplatí, protože nebývají dodané další srovnávací parametry (sklon, členitost, apod). Srovnávat objektivne je možné pouze jednoduché prurezy, mezi které profil určite nepatrí, a funkce podle Re je pro každý druh se stejnou šírkou jiná.

...stejne jako když udelám zoom kalkulačky na stole, tak to neznamená, že se kalkulačka zvetšila

Chci tím vším ríct, že nemá smysl se hnát za vysokýma Re, když to v dusledku vyšších Re muže vést stejne tak k vyšším ztrátám, že všímat si primárne Re není klíčové, protože graf čehokoliv podle Re je pro každý profil stejné šírky jiný, a nejde je objektivne srovnávat mezi sebou mezi ruznými profily.

[ota]

Reynoldsovo čísko je 3/7, tedy 0,42857

[xxtt]

Nejdou srovnávat podle Re ani profily stejné šírky, ale s ruzným natočením, pokud v grafu není natočení jako parametr.

Stejne tak mohu položit otázku, jak se zmení Re pri merení listu stejné šírky, když zmením pouze natočení. Re zustane stejné, ale proudení se evidentne a výrazne zmení.