Fórum | MyPower.CZ | Obnovitelné zdroje energie - energetická soběstačnost | Poslední návštěva: pon pro 09, 2019 12:43 am


AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Měniče Axpert

AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod kodl69 » stř srp 14, 2019 6:11 pm

Zatím teoreticky, ale řeším problém, jak bude zajištěna bezpečnost výstupu z měniče v síti TT, tj před měničem (dokonce před elektroměrem) je proudový chránič, který když vybaví, odpojuje i N vodič.
Bude fungovat proudový chránič na výstupu Aksperta? Podle mě ne, protože při odpojení vodiče N na vstupu se z toho stane IT síť. Má někdo tento měnič takhle zapojený, aby mi to potvrdil nebo vyvrátil? V manuálu o tomhle není ani čárka...
Stejná situace nastává ve chvíli, kdy vstup z DS vůbec nepřipojím, jak se chová výstup, jako IT, nebo TNC-S ?
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 4136
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod kvako1 » stř srp 14, 2019 6:41 pm

ja mam chraniče 3 ks
jeden na přivoudu sitě DS
druhý na vystupu z měniču v domovnim rozvaděči
a třetí opět na DS ale v domovnim rozvaděči.

ty dva chraniče jsou za přepinačem sití a jde buď ten z DS nebo z FVE.
mustky pro N vodič mam dva na každy chranič zvlašť.
to zapojení by bylo trochu zložitější rozepsat , ale chraniče funguji jak mají...
prostě buť jeden nebo druhý.
pokuť jede fve ze slunce nebo přes bajpas, jdou přes ten FVE chranič.
Jenom v připadně že se FVE uplně vypne přepne automat. přepinač sití a jede to přes ten druhý chranič z DS.

bezpečnost jako takovou ti zabezpečuje přece PE vodič, a ten neodpojuješ a je vlastně všude propojen, i v axpertech .
je tam sice vstup i vystup, ale vevnitř je propojen.
viewtopic.php?f=55&t=4724&start=300
FVE 7,5kWp na trackeru, 3xpip5048 3faz, baterie li ion 860Ah + ve vystavbě dalších 150A
kvako1
 
Příspěvky: 425
Registrován: ned lis 11, 2018 5:18 pm

Re: AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod dumi » stř srp 14, 2019 6:55 pm

Proc by nefungoval? Do druhyho chranice za axpertem mas pripojenou nulu z axperta ne?
Dumiho ostruvek: 2kWp, 4,8kWh, 2400W inverter
dumi
 
Příspěvky: 1183
Registrován: stř zář 05, 2018 7:38 pm

Re: AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod sitra » stř srp 14, 2019 7:28 pm

to je samý chránič a chránič.... A co když dojde k poruše mezi pracovními vodiči, hmm? Je třeba tady laikům taky poradit, že chránič není jistič a chránič může být také v kombinaci s nadproudovou ochranou...
RT E2A
co nevím tak googlim... :-D
oplockého systém na přímý ohřev vody, 8x255Wp RENESOLA v sérii, boiler Dražice OKCE 200l... Roční úspora 8tis Kč. Návratnost 3,5 roku!

Původně: 3,2kWp, Axpert MKS 3000/48, LiFePo 16x3,2V/200Ah. Napojen celý dům na 1f-úspora za rok 8tis Kč. Návratnost NIKDY!
sitra
 
Příspěvky: 118
Registrován: ned led 25, 2015 12:28 pm

Re: AKSPERT a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod kodl69 » stř srp 14, 2019 7:59 pm

To sitra: Jištění tady nepotřebuju řešit. Stejně u 5kW měniče vybaví nadproudová elektronická ochrana dřív, než B10A jistič.

Takže znovu. Když vybaví chránič před Akspertem (neřešíme proč, i kdyby zkušebním tlačítkem), řeší Akspert nějak uvnitř spojení N s PE na výstupu pro případ ostrovního provozu?
V některých měničích Victron je tuším "zemní relé" které spojí N s PE na výstupu, při odpojení přívodu.

To Dumi: lepší obrázek jsem zrovna nenašel, pokud to pořád nebude jasný, budu to muset načmárat aspoň v malování. Obrázek
a teď si představ to, co popisuju, tj uzel N není spojen s PE, takže nemá kam procházet poruchový proud. Teda pokud v měniči není relé, které výstupní N spojí s PE v případě přerušení přívodní N.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 4136
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod youda » stř srp 14, 2019 8:00 pm

Kodl69,
ano, v manuálech Voltronicu toto není vůbec vysvětleno :(
Teorii jsem tedy musel nastudovat z dokumentace Victronu, kde to trochu popsáno je. Experimentálně jsme to pak ověřovali s Hurvayzem a Axpert King se chová takto:

1)
Pokud jede v bypassu, tak propojí Lin-Lout a Nin-Nout. K zajištění správné funkce proudového chrániče se používá domovní propojení PE+N, které je někde před Axpertem, u elektroměru nebo v hlavním rozvaděči. Chrániče fungují.

2)
Pokud jede v battery mode, tak uvnitř měniče dojde (relátkem?) k vzájemnému propojení Nout a PE. Spoj PE+N je tak realizován uvnitř měniče, což je vlastně správně, neboť měnič je v tu chvíli generátor. Chrániče fungují.

Pozor)
Trochu problém je taková česká specialita: Pokud si chce člověk ulehčit život, tak výstup z Axperta přivede zpět do rozvaděče a Nout připojí na hlavní N svorkovnici. Na tu samou, ze které napájí Nin. U jednotlivých okruhů potom přepíná jen fázi, nikoliv nulák. A takové zapojení je problém.
Ono to sice funguje, ale protože uvnitř měniče je to relátkové spojení PE+N, tak tím člověk způsobí, že pokud zapne sebemenší spotřebič do okruhu napájeného z DS, zatímco měnič je v battery mode, tak půlka proudu se nevrátí po N vodiči zpět do DS, ale projde vnitřním PE+N spojem v měniči. Je-li na hlavním přívodu z DS chránič, pak logicky vybaví.

Ač nejsem expert na normy, ani velký praktik, mám takové tušení, že výstup z měniče by asi měl mít v rozvaděči vždy vlastní N svorkovnici a u okruhů by se měly přepínat jak fáze, tak i nulák. Sám to mám ovšem taky na hulváta, tak jako 50% lidí tady. Z těch 50% to samozřejmě půlka nepřizná a ta druhá půlka ani netuší, že to tak má.

Fig1: Chránič vybaví:
chranic vybavi.PNG
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Youdova ostrovní laboratoř 20kWp: http://youda.mypower.cz
Uživatelský avatar
youda
 
Příspěvky: 2247
Registrován: úte dub 26, 2016 11:12 pm

Re: AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod dumi » stř srp 14, 2019 8:32 pm

No pokud axpert bezi bez DS, tak se spis jedn ao sit IT ne? jestli to dobre chapu.

Kodl69: bohuzel ten obrazek je necitelnej, hod ho prosim na naej server pro uploadovani obrazku v plym rozliseni. :)

to jestli axpert propojuje PE s N v batterymodu netusim, ale teoreticky bych to mohl overit, to nebude zas takovej problem, odpojim DS kabel a pripopnu PE a N. Co sem to tenkrat zkousel, ale tusim ze byl axpert vypnuty, tak je prpojeny PEin a PEout. vic si nepamatuju
Dumiho ostruvek: 2kWp, 4,8kWh, 2400W inverter
dumi
 
Příspěvky: 1183
Registrován: stř zář 05, 2018 7:38 pm

Re: AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod josse » čtv srp 15, 2019 6:29 am

Axpert má relé pro propojení PE a N v režimu na baterie. A dokonce v paralelním režimu dokáže ovládat externí větší relé.

Nechápu proč dávat proudový chránič před axpert měnič. Nemohl by mi to někdo vysvětlit?
15x GWL Poly 300Wp 72 cells, 1-2x Axpert MKS 48V 4000W, 2x80P14S 18650 (~360Ah/18kWh), https://emoncms.trenet.org/dashboard/view?id=3
josse
 
Příspěvky: 405
Registrován: úte úno 14, 2017 9:35 pm

Re: AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod kodl69 » čtv srp 15, 2019 8:09 am

Děkuji za odpověď, tohle jsem potřeboval vědět. Asi je ten Akspert lepší, než jsem si myslel.
Další věc je, že tenhle propoj není u PJ ani dalších měničů, a tam potom chránič nefunguje, pokud se ten propoj neudělá "zvenku".
Oddělená N před měničem a za měničem, stejně jako 4p přepínač sítí je samozřejmost...
to Josse: Já to taky nechápu :) , ale pokud víš něco o historii elektrifikace na moravě, tak budeš vědět i to, že se zde historicky používala síť TT, kde pro odpojení vadné části při poruše nadproudovým prvkem vycházely nesmyslně malé hodnoty odporu uzemnění, proto se historicky se montovaly napěťové chrániče před elekroměr a od 70-tých let proudové chrániče. Viz připojovací podmínky EON. Sice je už údajně celá síť TNC (aspoň to tvrdí telefonisti na zákaznické lince), ale stávající odběrné místo je zapojeno takto, a nedá se to jednoduše vyřešit, protože chránič není úplně kam jinam umístit, tj zásah do části měření by představoval skoro kompletní rekonstrukci elekroinstalace, s tím, že akspert je připojen v nové části instalace v podkroví domu...
To Dumi: mrkni naobrázek a představ si to, že Akspert je ten zdroj a PE není nikde spojen s N, viz předch. příspěvek. Potom se neuzavře smyčka poruchového proudu a nemá proč ten chránič vybavit. Ale v Akspertu teda tohle relé je, ostatně jistě si to ověřím při měření při revizi.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 4136
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod dumi » čtv srp 15, 2019 8:15 am

Oprav mne pokud se mylim, ale pokud se neuzavre smycka tak netece proud, tudiz to cloveku nic neudela, pokud budu stt na dokonale izolovane podlozce nebo se povesim na fazovy vodic a nebudu se dotukat niceho jineho jsem v bezpeci.

Napada me jen pripad ze bych se zaroven dotkl nuloveho vodice a faze na spotrebici, pak by se proud opravdu vracel skrze N vodic a chranic nevybavi. Proto se chranice nedaji pouzit v siti TN-C, Chapu to spravne?

EDIT:

pokud by vsak axpert mel jeho PE spojen se zemi a proud by skrze me tekl do zeme a zpet do PE axperta, tak by chranic vybavit mel. Protoze se mu cast toho proudu nevrati N vodicem. POkud ale axpert zemeny PE nema jedna se tedy o sit IT, jest tak?
Dumiho ostruvek: 2kWp, 4,8kWh, 2400W inverter
dumi
 
Příspěvky: 1183
Registrován: stř zář 05, 2018 7:38 pm

Re: AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod josse » čtv srp 15, 2019 8:48 am

kodl69 píše:...a nedá se to jednoduše vyřešit, protože chránič není úplně kam jinam umístit, ...


Chránič nechat, když tam být musí, oddělit to 48 V nabíječkou. A zbytek se chová jako ostrov a nemusím brát ohled na historii elektrifikace Moravy (nemyslím to zle a nevěděl jsem to... Jsem z Plzeňska... Nečekal jsem takové rozdíly v naší malé zemičce...)
15x GWL Poly 300Wp 72 cells, 1-2x Axpert MKS 48V 4000W, 2x80P14S 18650 (~360Ah/18kWh), https://emoncms.trenet.org/dashboard/view?id=3
josse
 
Příspěvky: 405
Registrován: úte úno 14, 2017 9:35 pm

Re: AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod kodl69 » čtv srp 15, 2019 9:05 am

Já mám rozhraní čez /eon cca 10km od bydliště, takž holt musím zná obojí, třeba to, že v ČEZU neumí číst normy a mají v celé síti špatně barvy na fázích (černá hnědá šedá) takže když to připojím po barvách do elektroměr. Rozvaděče, co je správně (hnědá černá šedá) tak bude elektroměr ve špatným pořadí fází...
A "to sů tie špecifiká", a to nemusíme ani na Slovensko, Rozhrání je kousek za Letovicemi :mrgreen:

Pokud si přečteš příspěvek od Youdy, tak je to vyřešeno už v Akspertu, takže žádný další problém nevznikne, ani při AC vazbě. Asi o tom v asii někdo přemýšlel, ostatně v lecčem už nás výrazně předběhli...
DC vazbou by uživatel přišel o výrazné bonusy jako je bypas při přetížení, nehledě na celkovou energetickou účinnost tohoto řešení.
ostrov 4600Wp neustále ve stádiu zrodu: 6x noark CHSM6610P250, 6x250Wp z I4wifi, 6xTratek 275Wp, 4x auria 120Wp, midnite classic 150 lite+whizbang jr., 16S a různě P cca 300Ah Winston, Powerjack 8kW (reálně 6kW po úpravě). 48V DC rozvody a spotřebiče.
kodl69
 
Příspěvky: 4136
Registrován: sob črc 19, 2014 7:56 pm

Re: AKSPET a síť TT nebo jako ostrovní systém

Příspěvekod josse » čtv srp 15, 2019 9:53 am

kodl69 píše:DC vazbou by uživatel přišel o výrazné bonusy jako je bypas při přetížení, nehledě na celkovou energetickou účinnost tohoto řešení.


Tohle platí na začátku. Jistič před měničem je slabší než za měničem. Prostě 4 kW na fázi když to někdo myslí seriózně nestačí nikdy. Bypass při přetížení proto postrádá smysl. V létě nás tolik účinnost nezajímá a v zimě není třeba tolik topit. Je lepší využití importu levné energie v nízkém tarifu... To je rozebírané v jiných vláknech... Postupujte to stejně směrem platit za instalovaný příkon a ne za odebranou energii... Tyhle řešení budou mít výhodu... Nebo je možné, že se mýlím...

Většina z nás na plný ostrov možná nikdy nedosáhne, import je a bude normální, je třeba si propočítat co je výhodnější.
15x GWL Poly 300Wp 72 cells, 1-2x Axpert MKS 48V 4000W, 2x80P14S 18650 (~360Ah/18kWh), https://emoncms.trenet.org/dashboard/view?id=3
josse
 
Příspěvky: 405
Registrován: úte úno 14, 2017 9:35 pm


Zpět na Axpert

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: CC [Bot] a 0 návštevníků

Reputation System ©'